Постепенно я пришла к мысли, что простого планирования непосредственно перед тренировкой "сегодня мы делаем это и это" мало, нужно иметь какой-то более долгосрочный план и график занятий. Поэтому прошу всех поделиться своими знаниями и наработками по данной теме: как часто и чем именно занимаетесь, какие связки используете, в каком виде ведете планы и т.д.
Может кто-то встречал в интернете информацию на эту тему? Буду также рада ссылкам.
P.S. Это касается всех трех разделов, а не только послушания.
Давай попробуем зайти с другой стороны: как ты думаешь-какие собаки блистают в обидиенсе? Не берём во внимание породу. Вот в целом? Какой характер у собак?По твоим наблюдениям. И ещё паралельно вопрос-как ты думаешь-методики рождаются у успешных спортсменов благодаря чему? Не берём во внимание уникальность/талант человека(это само собой понятно).
Моя позиция такая: тех собак,что я видел в нормативе ли,в работе ли(речь веду о пастухах,естественно)-они работают на голом социальном инстинкте как правило.. Что отсюда следует:
-поощрение зачастую хватает голосом или взглядом,ну или кормом. -строгий голос-это уже весьма сильное наказание для многих
Исходя уже из этих двух пунктов эти собаки весьма внимательны и с хорошей готовностью к сотрудничеству в плане послушания.
Имея в арсенале эти два критерия-ты уже в дамках. Можно подкреплять как угодно-эти собаки по природе-мимнимальные эгоисты. Они работают ради работы в чистом виде. Ты можешь подкреплять неделю так и эдак,не подкреплять вообще или в конце-они примерно в одном тонусе. Кроме всего прочего,хочу заметить,что обидиенс менее скоростной,нежели ИПО-послушание. Несомненно он сложнее,но эмоциональней-более сдержанный на мой взгляд. Посмотри лучшие выступления обеих нормативов и сравни.
Отправлено: 20.01.11 20:46. Заголовок: Олег Рымарев, спасиб..
Олег Рымарев, спасибо. Я ожидала примерно этого Теперь из ожидаемого, вычленяем то, чего мы добиваемся в послушке (мы же о разделе послушания) - мотивация (желание работать для проводника, как я понимаю) и концентрация. Это же и оценивается. Все это создает скорость и общий эффект от пары. Внимательность (концентрация) в целом у пастухов... Разная, думаю Хорошие бордера ого-го как требуют работы над концентрацией, ибо пасут и еще как Плюс, не нужно забывать о том, что это не только "минимальные эгоисты", но и собаки с другой НС. Посему, с таким "багажом", ее, концентрацию, надо ой как "до дамок" методически наработать. Ну, это я к вопросу о собаках.
К вопросу о том, как рождаются методики. Определенно, система нарабатывается исходя из конкретного материала у тебя в руках. Думаю предложенный график одной фразой о методах обучения можно и закрыть. Ну, нету в данном графике коррекции/подсказки строгачом и ЭШО, а есть только отсутствие поощрения, вариабельность подкрепления (чтобы желание/мотивацию сохранять), работа в стиле bathori пишет: цитата: первая неделя- премия в середине каждого элемента или где хочется улучшить [работа, к примеру, над техникой/точностью] + вторая неделя- премия в конце каждого навыка вне зависимости от качества выполнения [работа над скоростью и мотивацией], которая не являет собой прямопротивоположные действия, а составляет систему (методику) положительного подкрепления.
Пока еще никто не представил другого графика работы в послушании, где каким-то "системным" образом складывается программа, убирается/лимитируется коррекция (подсказки), не присутствует мяч/валик. Вот это, думаю, наглядно показывает план тренировок по нарастающей (как убирается помощь, когда возвращается, как часто и т.п.) к конкретному мероприятию.
Я ж, Олег, тоже - субъективно, и ошибаться могу. И при всем при этом, это - не спор, а желание узнать, копнуть глубже (и ширше ) и услышать других.
Кроме всего прочего,хочу заметить,что обидиенс менее скоростной,нежели ИПО-послушание. Несомненно он сложнее,но эмоциональней-более сдержанный на мой взгляд.
Отправлено: 20.01.11 21:43. Заголовок: Олег Рымарев Скажит..
Олег Рымарев Скажите Олег, а Кнуту на семинаре задавались вопросы о подготовке собаки к старту? У него есть какая нибудь система занятий перед выходом? Очень интересно было бы услышать как готовятся те, кто используют коррекцию.
Пока еще никто не представил другого графика работы в послушании, где каким-то "системным" образом складывается программа, убирается/лимитируется коррекция (подсказки), не присутствует мяч/валик.
Потому что у большинства тренеров его попросту нету. Почему нет? Да потому что это не накачка мышц у культуристов-эту неделю мы работаем над рельефом,а следующую подсушиваем себя)).
NATA_sha пишет:
цитата:
Я ж, Олег, тоже - субъективно, и ошибаться могу. И при всем при этом, это - не спор, а желание узнать, копнуть глубже
Я уже понял. Интернет иногда искажает восприятие.
NATA_sha пишет:
цитата:
Менее скоростной - это как? Каковы критерии?
Там ещё было,что более эмоциональней... Так вот в купе если сложить-то ты увидишь,что собаки демонстрируют более радостное движение рядом,более стремительную апортировку,более стремительные подзывы. В обидиенсе собаки работают ровней,на мой взгляд. На одной волне,чуть поспокойней.По крайней мере из того,что я видел...
bathori пишет:
цитата:
Скажите Олег, а Кнуту на семинаре задавались вопросы о подготовке собаки к старту? У него есть какая нибудь система занятий перед выходом?
Нету у него ситсемы в том контексте,что мы сейчас говорим. У него обучение,сама философия с первых секунд общения с собакой нацелена уже на старт. Во главу угла ставится поощрение голосом-поскольку на старте кроме этого вы не имеете ни мяча ни корма. Естественно,он поощряет собаку МО. НО-на переднем плане-корм. Со щенками и молодыми собаками-только корм. Потом вводит мяч,но не поощряет им часто,как это у нас принято. По мере взросления собаки-мяч всё реже используется-не за каждое выполненное действие-а в конце сессии или целого подхода. Главный его девиз-на соревнованиях нет ни корма,ни мяча-а значит на тренировках это должно быть на втором плане. На первом-проводник-его авторитет,отношения с собакой. Проводник должен быть для собаки всем-и кнутом(извините за тавтологию ) и пряником,и самой обожаемой игрушкой. Именно поэтому он не играет со своими собаками мячами-валиками очень долго-вплоть до года. Он строит свои отношения изначально так,чтобы проводник для собаки был самым обожаемым обьектом.
Ну и исходя из этой философии всё далее строится так-поощрение кормом и мячом-по мере возможности как можно реже. Никаких математических схем. Единственное,что он делает для старта-это всегда работу начинат с того,чт занимает ОП-а там-либо долго стоит(всякое бывает на соревнованиях),либо сразу начинает идти. Вообще так в двух словах всё это сложно описать...Ведь кроме всего прочего он со щенка закладывает собаке-что движение рядом,сама позиция-она самая комфортная и желанная. Уже одно это помогает буть существенно независимым в плане поощрения. Ведь в ИПО-рядом-это самая сложная команда,и самая длительная. Ней вы начинаете раздел,ней и заканчиваете. Я всегда её сравниваю с нитью от бус-нить-это движение рядом. Бусинки-все остальные упражнения,которые нанизаны на эту нить Порвалась нить-и бус нету .
П.С. ВОбще он с нами на втором семинаре очень воевал насчёт мячей. Досталось многим .
Скажите Олег, а Кнуту на семинаре задавались вопросы о подготовке собаки к старту? У него есть какая нибудь система занятий перед выходом?
Я немного дополню Олега. Был такой вопрос на семинаре. Кнут ответил, что быстро выгуливает и немного массирует собаку, особенно перед защитой, чтобы избежать травм. И идет на старт. Всё И насчет мячей - он их вообще не использует и считает вредными
Сообщение: 264
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 21.01.11 14:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Здесь надо уточнить-МО-это ведь не только мяч/валик,но и корм .
И похвала
А вообще мне кажется, что он и не убирает МО в принципе: ведь по его философии само движение рядом и является поощрением. МО (как игрушку) в контексте его методики я воспринимаю больше как разрядку, а не поощрение.
Отправлено: 21.01.11 17:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Там ещё было,что более эмоциональней... Так вот в купе если сложить-то ты увидишь,что собаки демонстрируют более радостное движение рядом,более стремительную апортировку,более стремительные подзывы. В обидиенсе собаки работают ровней,на мой взгляд. На одной волне,чуть поспокойней.По крайней мере из того,что я видел...
Я думаю, не стоит сравнивать схему движения рядом в ИПО и разнообразие схем движения рядом в обидиенсе. Это бесполезно Да и сомнения у меня лично есть, что "рядовость" в обидиенсе ИПО-шная собака будет демонстрировать "ровно"... Я лично ценю в послушании резкость (читай скорость) и четкость. А зрелищность - это на любителя! Восхищает работа многих и там, и там!
Отправлено: 21.01.11 17:58. Заголовок: Олег Рымарев, получа..
Олег Рымарев, получается, что у тебя коррекция присутствует всегда? Только на соревнованиях ее нет? Или ты без коррекции тоже прогоны делаешь? Премируешь в разных местах или есть система?
Я к сожалению не сильна в терминологии, но для себя я разделяю эти понятия. Поощрение - супер, молодец, делай и дальше точно так. А разрядка - заканчиваем работу, разрядись - попрыгай, побегай, повыдергивай игрушку у меня из рук, поноси рукав.
На этот вопрос ответить весьма легко. Кнут как правило заканчивает этим сессию или вообще работу.
К примеру возьмём собаку подростка,которая уже знает немного коррекцию,немного сами упражнения без "сюси-пуси" и т.д. Припустим,что он за одну сессию решил поработать технику. Это будет выглядеть примерно так: "рядом"-"сидеть"-лежать"-"стоять"-"рядом". Здесь в зависимости от степени подготовленности собаки,её индивидуальных особенностей он может похвалить и дать корм за все три технических команды,или дать в конце,как за целый блок,а потом отпустит собаку в свободное состояние и даст игровой МО. Тут нужно ещё сделать один акцент: как правильно подметила Инна-мяч/валик не является в данном контексе игрушкой. СОбака не играет с проводником в мяч. Собака играет с проводником. Мяч является лишь тем предметом,который вводит собаку в нужное состояние. Подробнее могу описать позже,если интересно.
bathori пишет:
цитата:
разве разрядка не является для собаки поощрением?
Является,конечно.Но в данном случае разрядка не имеет ничего общего с игрой в МО-выше написал.
Поощрение - супер, молодец, делай и дальше точно так. А разрядка - заканчиваем работу
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Кнут как правило заканчивает этим сессию или вообще работу
Ага, я поняла, спасибо. Олег Рымарев пишет:
цитата:
СОбака не играет с проводником в мяч. Собака играет с проводником. Мяч является лишь тем предметом,который вводит собаку в нужное состояние. Подробнее могу описать позже,если интересно.
Да это очень интересно. Если нетрудно опишите пожалуйста. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Но в данном случае разрядка не имеет ничего общего с игрой в МО-выше написал
Если игра для Инны = разрядка = поощрение. Не так? Не понимаю.
Отправлено: 21.01.11 19:20. Заголовок: NATA_sha пишет: Да ..
NATA_sha пишет:
цитата:
Да и сомнения у меня лично есть, что "рядовость" в обидиенсе ИПО-шная собака будет демонстрировать "ровно"
А то . Я ж про это и пытаюсь всё время сказать-разные нормативы,разные методики...
NATA_sha пишет:
цитата:
А зрелищность - это на любителя! Восхищает работа многих и там, и там!
Я такого же мнения! Главное-норматив нужно смотреть всегда на лучших собаках! Тогда и понимаешь весь процесс трудоёмкости. А то бывает поставят собаку,которая понуро гребёт по асфальту за проводником в 40ка градусную жару,кося на него одним глазом,и потом удивляются-чем вам так это ИПО нравится .
NATA_sha пишет:
цитата:
получается, что у тебя коррекция присутствует всегда?
Нет... Но контроль-всегда. Контроль тоже разный бывает. Поэтому можно в принципе сказать,что коррекция присутсвует всегда...
NATA_sha пишет:
цитата:
Или ты без коррекции тоже прогоны делаешь?
Читай без контроля . Да,иногда делаю-иначе как ты узнаешь на что твоя собака способна? Меня всегда удивляли проводники,которые на соревнованиях делают широкие глаза и говорят "Вау-у меня собака такого никогда на тренировках не делала" .
Я всегда знаю,чего ожидать от собаки,именно потому,что у меня есть чёткая разница-всегда контроль,а иногда-его вообще нет. У большинства проводников на тренировках всегда можно видеть ужасную расхлябанность. Из-за этого в большинстве случаев неприятные удивления на соревнованиях....
Я знал также примерную картину в своем выступлении,когда вышел на старт с Леа Монвизе. Тогда многие подленько улыбались по ЛС,пересылая видео выступления,хотя я сразу же на Канисе вывесил видео...И для меня не было новостью то,что сделала собака на старте. Просто был контракт и договорённость,что я должен вытсупить.
Всегда нужно проверять собаку,но не часто-иначе работа на старте будет формальной. Хотя я знаю конкретный пример с весьма известной собакой,которая в течении месяца может работать в стартовом режиме,без вообще каких-либо подкреплений по разделам В и С. Я знаю весьма известную собаку,которая в течении года ,будучи подростком,ходила по следу вообще без корма... Но это уже разговор для другой темы
NATA_sha пишет:
цитата:
Премируешь в разных местах или есть система?
Системы нет,и не будет. Раннее,когда собаки слабые были-единственное,что делал-разбивал послушание всегда на несколько подходов. Кнут у меня боец,поэтому в дальнейшем ,когда он освоит все упражнения от и до-это будет один подход,с подкреплением(как правило кормом) там-сям- в зависимости от состояния собаки,температурного режима,наших взаимоотношений(ведь собака иногда может на тренировке отгребсти по полной,а значит на последующих надо взятьна это поправку ) и т.д. и т.п. Ну в конце блока/сессии/подхода мяч будет присутствовать,конечно,но я стараюсь это применять в том контексте,который использует Кнут..
Отправлено: 22.01.11 08:30. Заголовок: bathori пишет: Да э..
bathori пишет:
цитата:
Да это очень интересно. Если нетрудно опишите пожалуйста.
Кнут не использует при работе своих собак мячи или ухватки. Когда он приезжал во Львов со своими собаками-у него был небольшой валик,хотя валиком это назвать сложно-скорей похоже на следовой предмет-только чуть больше и чуть обьёмней. Он не играет с собакой в перетягивания и не забирает МО,чтобы бросать его снова и снова,а собака чтобы приносила. У него есть как он называет правила игры и выглядит это так:получив МО собака начинает с бешенной скоростью нарезать круги большого радиуса вокруг него,всячески пытаясь обратить внимание на себя. Он просто стоит в центре круга. Потом,чтобы подзадорить собаку,у него в арсенале есть два варианта: -по команде собака пробегает у него между ног. Он говорит,что его собакам это очень нравится. -кульминацией игры становится прыжок собаки(тоже по команде) ему в область груди-он в этот момент ловит её обеими руками за ошейник/шею,проворачивая ставит на землю. Выглядит как вход собаки в рукав на лобовой))). Потом либо забирает предмет и продолжает работу,либо отпускает собаку,и всё начинается сначала. Получается,что он "бесится" с собакой,а предмет лишь помогает собаку ввести в нужное состояние.
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 14.02.11 15:10. Заголовок: А кто,как работает з..
А кто,как работает защитные элементы,без фигуранта? -всё в одну тренировку с общим послушанием,через перерыв -разные тренировки одного дня -разные дни для тренировок по разделам
Отправлено: 14.02.11 15:35. Заголовок: Анна Т. Я делал это..
Анна Т. Я делал это в послушательном разделе. Правда,когда укрытий стало 5,разделил на время: рядом,техника,подзывы-одна тренировка. Барьеры,обыск укрытий и высыл-другая. Больше это было вынуждено не нагрузкой а банальной проблемой-отсутствие площадки. Приходилось вставать в5 утра,чтобы никто не мешал всё разложить...
Позже ввёл задний конвой,когда возраст собаки позволил. Поэтому по большому счёту нет смысла разбивать это на части,если условия позволяют. Вначале с защиты у меня было 1 укрытие,потом 2,3. и т.д. Соответсвенно нагрузка постепенно увеличивалась. Облаивание можно в процессе разрядки делать. Аусы-тоже.
Поэтому вот такой формат: Анна Т. пишет:
цитата:
-всё в одну тренировку с общим послушанием,через перерыв
на мой взгляд самый подходящий. Если качество собаки,конечно,позволяет.
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 14.02.11 16:33. Заголовок: Анна Т. пишет: А кт..
Анна Т. пишет:
цитата:
А кто,как работает защитные элементы,без фигуранта?
У меня пока всё вперемешку, во время одной тренировки по послушанию. Т.е. вышли с собакой заниматься на полянку, походили рядом, сделали фиксации, апорт и хоп, ухватка летит в сторону, начинаем работать переключения, конвой, облай, отзывы. Закончить могу высылом. Когда по весне начну работать барьеры и 6 укрытий, то наверное придется делать два подхода, с перерывом - чтобы успевать готовить оборудование.
Скажите пожалуйста, как лучше заниматься... У меня 2 собаки. Брать обеих на прогулку, но одну привязывать и заниматься с другой и наоборот, или лучше брать одну собаку вообще на прогулку, а вторую оставлять дома? Если второй вариант (брать 1 собаку) - вторая сильно ревнует и обижается. Если привязывать - вроде тоже ревнуют и контакт теряется...
Отправлено: 29.08.13 13:34. Заголовок: сама так делаю и все..
сама так делаю и всем своим спортсменам, у кого больше одной собаки, настоятельно рекомендую работать одновременно со стаей(это необязательно делать постоянно, но необходимо периодически). У меня два варианта: одна(или больше на выдержке) и с одной я работаю всякие рядом-сидеть-аппорт. Начать это можно и дома, а вот поводком я тут принципиально не пользуюсь - это я, а не собака определяю кто и что делает и получает корм. Нужно только в начале почаще поощрять ту собаку,которая на выдержке. Мне этот способ дал очень стабильную выдержку на соревнованиях. Второй вариант:две-три одновременно (типа синхронно) выполняют самые элементарные команды, например сидеть-лежать, или, наоборот:"Жучка, сидеть!Бобик, лежать!" - обязательно с кличкой. Ревности в человеческом смысле у собак нет. Любая собака - эгоист, следовательно, проводник ей нужен для удовлетворения своих потребностей.
Ревности в человеческом смысле у собак нет. Любая собака - эгоист, следовательно, проводник ей нужен для удовлетворения своих потребностей.
Есть есть у собак ревность) не такие они уже эгоисты. Видела много примеров ревности у собак. Вот даже на своих. Когда я пошла на целый день со старшей гулять (Гердой) (мы на пляж ездили, в парке гуляли, в обще с 12 до 18 вечера нас не было), младшая это видела, что я со старшей ухожу. Скулила, просилась. Когда мы пришли (оставшаяся дома (Боня) отлично понимала, что всё это время я была с той собакой) - она тут же кинулась на Герду и они подрались, хотя такое бывает крайне редко. Поводов кроме ревности не было.
Отправлено: 29.08.13 14:18. Заголовок: Мопс, а за советы - ..
Мопс, а за советы - спасибо. Правда я уверенна, что в выдержке мои собаки сидеть не будут, буду тогда просто привязывать к дереву и за молчание и покорность поощрять.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хорошие бордера ого-го как требуют работы над концентрацией, ибо пасут и еще как 
Плюс, не нужно забывать о том, что это не только "минимальные эгоисты", но и собаки с другой НС. Посему, с таким "багажом", ее, концентрацию, надо ой как "до дамок" методически наработать. Ну, это я к вопросу о собаках. 
) и услышать других. 
. 
. Я ж про это и пытаюсь всё время сказать-разные нормативы,разные методики... 
многое стало понятно!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума