Много про эту тему написано на разных форумах... Хотелось бы и тут услышать мнения,кто как видит... социальный инстинкт-что это???... свойство характера собаки или привитое искусство общения?
Махровые добычники сами по себе?... Не думаю. Скорее бывают зацикленные, которых воспитанием или дрессировкой такими сделали. если щенку ВООБЩЕ не показывать мяч, не работать с ним используя добычную мотивацию, ничего не кидать, держать его в рамках совершенно другой системы (к примеру пищевой или социальной), то как тогда? Другое дело, что существует определенные, заложенные природой ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ уровни всех мотиваций. И если не угадал в щенячестве, то сильвупле, можно и махрового добычника получить и агрессора и т.д. Осталось научиться угадывать и всегда на 100% попадать в яблочко
Ekaterina Vilkova тот кобель,о котором я писал-жил у обычных обывателей. Они просто его выводили погулять. Может и бросали ему палку иногда,не знаю. Я его взял в оборот мес. в 10. Другое дело,что : Ekaterina Vilkova пишет:
цитата:
что существует определенные, заложенные природой ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ уровни всех мотиваций
и ему хватило буквально пару раз мяч показать,чтобы он слетел с катушек. Кто ж знал,что у него настолько всё запущено . С другой стороны,я думаю,вряд ли он бы в любом случае хорошо работал,даже если бы пытался работать только на корме или использовать социальный инстинкт,которого у него по-моему не было вообще. Хотя судить после зацикленности на МО,конечно сложно.
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 03.02.11
Откуда: Германия, Берлин
Отправлено: 06.02.11 22:50. Заголовок: Олег Рымарев Позвол..
Олег Рымарев
Позвольте с Вами не согласиться. У меня есть пример, как раз из той группы, про которую вы говорите - только могила исправит. Попал он ко мне в 6 месячном возрасте. Ноль реакции на что бы то ни было. Мячь - до лампочки, фигурант - до лампочки, я - до лампочки. У этого пса не было интереса НИ К ЧЕМУ !!!!! Я не знаю откуда у меня взялось столько терпения, а у тренера столько выдумок. Мы даже игру с мячём ему прививали. У этого пса ВСЁ натренированное. Но тем не менее, на сегодняшний день, спустя 4 года, работает он с удовольствием Итог - он никогда не будет чемпионом ФЦИ, ни в силу своей породы, ни в силу физических, данных от природы критериев. Но чёткость выполнение команд (мы говорим не о воспитании, а о тренировке), независипо в А, В или С порой даже опытных спортсменов, таких как Балабанов или Парак, приводит в восторг. К сожалению я не могу поставить его видео, так как не все детали этого ролика связаны с ИПО. Я всё это говорю к тому, что при наличие опыта и терпения, а так же хорошего тренера, или тренеров всегда можно добиться хоть не больших, но всё же побед.
Отправлено: 07.02.11 00:44. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Понятно,что ещё неизвестно что из этой собаки вырастет. Но потенциал очень хороший. Я таких щенков не так много видел.
Да ладно...Значит у вас щенков совсем мало бывает... Олег Рымарев пишет:
цитата:
Мне кажется всё весьма прогнозируемо,при условии,что тренер хороший!
А что значит "тренер хороший"? Методику хорошую знает? Или все же умело собакой управляет? И какая разница, к какому типу относится собака...В моем теперешном понимании, управление собакой, независимо от её типа (естественно , я говорю нормальных собаках , готовящихся к выступлениям)- это мастерство. Пусть любой возьмет двух разных собак Кнута Фукса, которых мы видели на семинаре, и попробует показать с ними то, что показывал с ними Фукс...И все "штучки", которые с ними разучил Кнут для "раслабления", он наверняка строил независимо от тренировок, а как обычное времяпровождени, в быту, так сказать, которое достовляло собакам удовольствие и которе он умело внес в процесс обучения.
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 03.02.11
Откуда: Германия, Берлин
Отправлено: 07.02.11 01:24. Заголовок: нельзя не дооцениват..
нельзя не дооценивать преимущество этих "штучек" Защет них, вернее в процессе обучения им можно добиться во-первых безконфликтного общения с собакой, во-вторых - найти больше кнопочек управления, в-третьих - научиться учить так, чтобы обоим сторонам было приятно. Ниодного трука невозможно добиться давлением. И именно здесь можно научиться терпению, наблюдательности и находчивости в отрабатывании той или иной команды. Поверьте мне - Фуксу не надо было разучивать "штучки" что бы завоевать внимание. Он никогда не делает с собаками что то лишнее, что то просто так или то что может помешать их работе.
Отправлено: 07.02.11 09:21. Заголовок: Алёна пишет: Да лад..
Алёна пишет:
цитата:
Да ладно...Значит у вас щенков совсем мало бывает...
у нас щенков практически вообще не бывает.Я говорю вобщем. Взять даже к примеру интернет-можешь сейчас навскидку дать пару роликов,где щенок в таком состоянии работает? Не просто тупо за кормом долбит,а именно так как на этом видео-весёлый,внимательный,когда проводница выпрямляется-лает и требует продолжения?
Алёна пишет:
цитата:
А что значит "тренер хороший"? Методику хорошую знает?
Тренер хороший-это и есть хороший тренер. Как хороший врач,юрист или учитель.Зачастую дело даже не в таланте,а просто в том,чтобы человек ясно понимал свою работу.Методика здесь не причём. Есть масса людей,которые знают методики от а до я,могут часами,да что там часами-сутками рассказывать о состоянии,инстинктах и прочих вещах. Потом берут собаку и ты видишь полную ерунду в работе. Именно поэтому я пришёл уже давно к выводу,что учиться даже самым элементарным вещам нужно у лучших,а не у среднего звена... Часто приводят в пример Скогстер там или Фукса-мол их нельзя скопировать. Да любого человека нельзя скопировать. И поверь мне-Фукс так же не сможет скопировать Скогстер,как и она его. Да и не нужно это-испортишь только собаку,и сам как тренер ни во что не разовьёшься. У них естсественно можно и нужно перенимать опыт и методики. Но пытаться копировать само общение с собакой в плане игры,разгрузки и работе в социальном инстинкте дело на мой взгляд неперспективное.
Сообщение: 314
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 07.02.11 10:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Они всё время крутятся вокруг проводника/хозяина,и если им не бросать чего-нибудь,то они либо сами найдут себе палку и бегают вокруг,развлекая себя таким образом,либо,если не нашли чего-то подходящего,чтобы сунуть себе в пасть-начинают лаять на проводника,требуя,чтоб он что-либо им таки предложил.
терпеть таких не могу А еще эти собаки пойдут за любым, у кого в руках мяч.
Поверьте мне - Фуксу не надо было разучивать "штучки" что бы завоевать внимание.
Алёна пишет:
цитата:
а как обычное времяпровождени, в быту, так сказать, которое достовляло собакам удовольствие и которе он умело внес в процесс обучения.
А я про что? Олег Рымарев пишет:
цитата:
Но пытаться копировать само общение с собакой в плане игры,разгрузки и работе в социальном инстинкте дело на мой взгляд неперспективное.
Так мы об одном и том же говорим - мастерство управлять собакой. По поводу видео - ну нельзя же сейчас серьезно говорить о том, что с такими замечательными качествами этот щенок - будущий чемпион. Есть же еще масса условий..
Отправлено: 07.02.11 13:33. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
учиться даже самым элементарным вещам нужно у лучших
Как-то на семинаре в Эстонии Пьер Вальхстром после выхода одного за другим участников с желанием учиться элементарным вещам именно у него, оскорбился, сказав, что это не его уровень и любой дрессировщик, находящийся на семинаре элементарные вещи сможет обьяснить. Не каждый родился с умением чувствовать собаку и "элементарным вещам", которые мастеру кажутся "самособоразумеющимися", многим надо учиться (это я про себя в том числе).
Отправлено: 07.02.11 15:36. Заголовок: Алёна пишет: По пов..
Алёна пишет:
цитата:
По поводу видео - ну нельзя же сейчас серьезно говорить о том, что с такими замечательными качествами этот щенок - будущий чемпион.
а я и не говорю,что это будущий чемпион. Для меня просто это щенок с весьма уникальными задатками,коих не так часто встретишь .
Алёна пишет:
цитата:
Как-то на семинаре в Эстонии Пьер Вальхстром после выхода одного за другим участников с желанием учиться элементарным вещам именно у него, оскорбился, сказав, что это не его уровень и любой дрессировщик, находящийся на семинаре элементарные вещи сможет обьяснить.
Я с этим категорически не согласен. Дело в том,что "любым дрессировщикам" свойственно в элементарных вещах часто видеть то,чего нет на самом деле. Не раз подмечал целые дискуссии и теории по поводу самых незначительных вещей. Где-то на старте увидели,что топ-спортсмен вроде как не так посмотрел на собаку или особенно погладил-начинаетя-"это он не спроста". "Это он то-то включил,а тот-то выключил" . А человек на самом деле просто погладил собаку . Согласен,что в некоторых нюьансах есть подсказки и тонкости,но вся беда в том,что "любых дрессировщиков" начинает иногда заносить не в ту степь,и они видят то,чего на самом деле нет.
Я могу пример привести на своем кобеле.Была у меня проблема-на поворотах подпрыгивал,и в движении иногда начал это делать. Наши бы сейчас раздули целую теорию о том,что нужно задействовать социальный инстинкт,что собака не в том состоянии и т.д. и т.п. Вобщем голова бы распухла. Фукс сказал следующее-меньше поощряй мячом,больше работай на корм.Всё. И это сработало. Ни слова о социальном инстинкте. Может поэтому он не отвечал на твои вопросы в этом плане,что просто по другому это видит,ну и Миа в т.ч. а не потому что:
цитата:
(жадный он, жадный на «делиться», если это не входит в рамки заявленной темы
цитата:
Помню, как Олег говорил, что, спросив у Мии Скогстер про социальные отношения, выглядело так, что она и не поняла вопроса
Я действительно ни разу не слыхал ни от неё ,ни от Кнута вообще слова социальный инстинкт,работай больше в социальном инстинкте и т.д..
Вообще сейчас вижу новое модное веяние-о социальном инстинкте нынче стало модно говорить.До этого пару лет назад ломали копья на тему бесконфликтная дрессировка. Все тут же почти поголовно увлеклись дрессировкой бесконтактной,думая,что это она и есть. А потом выяснилось-что бесконфликтная у большинства ИПО-тренеров-не значит без парфорсов,шокеров и хлыстов
Чую,что примерно в такие же крайности сейчас многие как в омут окунуться с головой в социальный инстинкт .
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 07.02.11 17:23. Заголовок: Не надо крайностей, ..
Не надо крайностей, но и об соц. инстинкте тоже стоит говорить. Я думаю, все согласятся с тем, что например собаки Кнута работают именно для своего проводника, а не за еду или мяч? Именно это и есть для меня соц. инстинкт на практике - может быть в теории это называется совсем по-другому.
Не обязательно ведь говорить о чем-то, можно просто это использовать, интуитивно или полностью осознанно... Все, кто были на семинарах, хорошо помнят, что именно в первую очередь советовал Кнут всем проводникам: хвалите собаку! вы должны петь ей хвалебную песню! А что это, как ни активизация
А станет ли это такой же модой, как и бесконфликтная дрессировка - посмотрим Но в том, что даже копируя и используя эти методики большинству не удастся даже приблизиться к успехам Фукса, я уверена уже сейчас, не так всё просто...
Я думаю, все согласятся с тем, что например собаки Кнута работают именно для своего проводника, а не за еду или мяч?
Естественно. Ну а кобель Миа за мяч работает? А тот же Фукс был в недоумении,когда выяснил,что она в основном не на корме работает,а поощряет мячом,причём весьма часто . Надо было видеть его физиономию,когда он это услышал))).
К чему я веду: у этих тренеров нету того понятия контекста соц. инстинкта,который сейчас пытаются привить новичкам наши отечественные спортсмены,которые ведут семинары. Не буду называть фамилий-не хочу подымать бучу,но послушайте их насчёт социнстинктов,а потом посмотрите работу их собак,и скажите мне в каком месте этот инстинкт у них задействован .
Те,кто приезжал во Львов вести семинары как правило несколько приземлённей и проще подают информацию. И это правильно-так люди понимают о чем речь идёт. А всё сводиться к следующему-дозируй еду/мяч/похвалу/механику/мимику/интонацию/жесты помощь и т.д. и т.п. соответсвенно возрасту,степени подготовленности,качеству и психики собаки,вот вам и весь инстинкт .
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 07.02.11 18:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не буду называть фамилий-не хочу подымать бучу,но послушайте их насчёт социнстинктов,а потом посмотрите работу их собак,и скажите мне в каком месте этот инстинкт у них задействован
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 03.02.11
Откуда: Германия, Берлин
Отправлено: 07.02.11 20:17. Заголовок: не хочу показаться н..
не хочу показаться необразованной, но всё же спрошу - а что такое соц.инстинкт и с чем его едят? Читала читала и так и не поняла.....Вроде не характер, не природные данные..а что же тогда?
Инна Кравчук что касается Фукса и безконфликтной тренировки - это тема ооочень деликатная. То что он сейчас стал старонником этого метода весьма похвально. Ещё раз подтверждает то, что успехи корых он добился с Клеммом - большая заслуга Клемма. потому что я знаю как он раньше тренировался и тренировал. Что касается понятия "тренировка без конфликта" - то ввёл его Балабанов. Похвала - это тоже такое дело.....надо, конечно, но только правильно. Да всё, мне кажется, индивидуально и ситуативно.
работают именно для своего проводника, а не за еду или мяч? Именно это и есть для меня соц. инстинкт на практике - может быть в теории это называется совсем по-другому.
Именно об этом я и говорю. И вопросы я ему задавала, впрочем как и другим опытным участникам семинара, не про "социальный инстинкт", а о его ежедневном быте с собакой. Мы, Олег, видимо, по разному понимаем понятие, названное социальным инстинктом. Можно назвать,например, отношения собакой...Или еще как. Но смысл именно в том, чтобы собака работала так, как написано выше в цитате.
Отправлено: 07.02.11 21:37. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не буду называть фамилий-не хочу подымать бучу,но послушайте их насчёт социнстинктов,а потом посмотрите работу их собак,и скажите мне в каком месте этот инстинкт у них задействован
Злой ты, Олег. Олег Рымарев пишет:
цитата:
А всё сводиться к следующему-дозируй еду/мяч/похвалу/механику/мимику/интонацию/жесты помощь и т.д. и т.п. соответсвенно возрасту,степени подготовленности,качеству и психики собаки,вот вам и весь инстинкт
Не всё так просто. Собака должна доверять, чтобы воспринимать всё вышеуказанное так, как нам надо. А это доверие сперва не на площадке строится. Но это, конечно,только мой опыт.
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 03.02.11
Откуда: Германия, Берлин
Отправлено: 07.02.11 21:50. Заголовок: но нельзя забывать и..
но нельзя забывать и следующее - дома только вкусно и тепло, а как только на площадке - работа. Я стараюсь со своей Мали, на основании ошибок, сделанных на Булике делать наоборот. Дома - дисциплина, а на площадке - больше игры (мячь) и только намёк на команды. Я попробую так, пока ей не будет годик. Потом она уже будет иметь достаточно положительного, связанного с площадкой.
не хочу показаться необразованной, но всё же спрошу - а что такое соц.инстинкт и с чем его едят? Читала читала и так и не поняла.....Вроде не характер, не природные данные..а что же тогда?
В том контексте,котороый культивируется у нас в последнее время-я тоже не особо понимаю:-).
bullisula пишет:
цитата:
что касается Фукса и безконфликтной тренировки - это тема ооочень деликатная. То что он сейчас стал старонником этого метода весьма похвально. Ещё раз подтверждает то, что успехи корых он добился с Клеммом - большая заслуга Клемма. потому что я знаю как он раньше тренировался и тренировал.
Ээээ,давайте мухи отдельно,котлеты-отдельно. Как правильно Вы подметили понятие "безконфликтная дрессировка" в первую очередь принадлежит Балабанову со всеми вытекающими последствиями-маркерами да и нет и т.д. и т.п. Методы Фукса далеки от методов Балабанова,хотя его метод тоже можно назвать безконфликтным. Поэтому не совсем понятно,что Вы имеете ввиду. То что он мог дать собаке что называется "прикурить"?Так он исейчас это может сделать...,несмотря на всю его безконфликтность. Так это может и Балабанов-на его обучающих видео не в одном эпизоде просматривается эта самая бесконфликтность в виде поджатых у собак хвостов,ушей,заискивающих поз и т.д.
Насчёт Клемма-давайте-ка не будем забывать,что пёс начинал обучаться почти 15! лет назад!!! Посмотрите методики немчатников тех годов и они Вам покажуться вообще гестаповскими .
Вот это я понимаю хорошо)). А теперь можешь мне хотя бы на пальцах обьяснить каким образом ты улучшила работу своего кобеля после того,как начала более плотно интересоваться "социнстинктом" ? Почему спрашиваю- отношения могут быть: 1.загубленными.Никакие манипуляции как правило не помогают. 2.Собаке по барабану вообще какие-либо отношения-ну там она ленива,инфантильна,любит пошляться и т.д.и т.п-вряд ли что-то поможет. 3.Проводник физически/психологически просто не справляется с собакой. 4.В плане физического здоровья собака может не тянуть,поэтому тоже отношения могут не ладиться на площадке(если мы говорим о спорте) когда жарко например)).
Какой из этих вариантов был у тебя?Ну или есть ещё какой-либо,о которм я не знаю... Ну вобщем интересно как у вас произошли изменения в лучшую сторону. Вот что конкретно ты делала? Для простоты ответа можно даже сузить круг-вот взять движение рядом-как было до и после стало?
Отправлено: 08.02.11 01:19. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
А теперь можешь мне хотя бы на пальцах обьяснить
О-о нет, у меня не получится, учитывая мой уровень (я предупреждала выше, что я в этом вопросе "чайник") . Хотя попробую, конечно...Я с ним делала элементарные вещи, которые, скорее всего ты и люди, которые давно занимаются с собаками, делают, не задумываясь. За "ум" я взялась, когда кобелю было уже три года и он имел уже устоявшийся опыт общения со мной ( в том числе и крайне негативный) . Всю зиму я с ним не занималась ничем другим, кроме построения гармоничных отношений. Весной, когда вышла опять заниматься на площадке, сама удивилась, как собака изменилась. Причем во всем: отдача мяча, аусы, реакция на коррекцию. Верхом моей радости было, когда я сдавая "двойку", получила из трех разделов высший бал за послушание -самый проблемный для нас раздел. Мне не важно было, сколько мне поставят, я была рада тому, что в собаке произошли явные изменения. Я не буду вдаваться в тонкости моих мыслей, так как многим опытным людям они покажутся смешными скорее всего. Но моё углубленное изучение этого вопроса явно пошло собаке и мне на пользу. Теперь в этом сезоне буду изучать следующий этап - как правильно всё это использовать уже в дрессировке. Цель моя - не выйти с этой собакой на мировой уровень , а на её примере разобраться, во всяком случае пытаться. Заставил меня Кнут Фукс призадуматься - у меня после его семинара как-то всё перевернулось. Жаль, что посетив довольно много семинаров со специалистами высокого уровня,у меня даже мысли по этому поводу не возникали. Времени много ушло в пустую.. Так что видишь, мой уровень в этом вопросе - примитив. Так что не пытай меня больше. Но только у меня в голове постоянно сменяются запечетленные картинки с семинара и не даёт покоя фраза, сказанная одним умным человеком: "Подготовить собаку так, чтобы она именно в назначенный день икс, а не за день до или после, показала всё то, чему её научили".
Отправлено: 08.02.11 08:45. Заголовок: Алёна Я ничего не п..
Алёна Я ничего не понял ,но всё-равно спасибо,что потратила время на обьяснения .
Алёна пишет:
цитата:
"Подготовить собаку так, чтобы она именно в назначенный день икс, а не за день до или после, показала всё то, чему её научили".
Как-то ненадёжно фраза выглядит . Надёжней всё-же,чтобы собака и до и после соревнований показывала примерно одинаковую и стабильную работу. А то этот день Х можно и не словить за всю собачью карьеру .
Отправлено: 08.02.11 09:38. Заголовок: Тебе меня не понять ..
Тебе меня не понять . Как уже писала выше - кто-то родился с пониманием, а кому-то изучать приходится. Но если вопрос возникает - значит ни я одна такая.
Как-то ненадёжно фраза выглядит. Надёжней всё-же,чтобы собака и до и после соревнований показывала примерно одинаковую и стабильную работу. А то этот день Х можно и не словить за всю собачью карьеру .
Мне кажется, что ты Алёну не понял. Под днем Х она как раз имела в виду день соревнований, то есть выступление собаки, каковых за ее карьеру случается немало. То есть этот самый Х - он не один единственный за всю жизнь, их много, каждый экзамен это день Х
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
. 
, готовящихся к выступлениям)- это мастерство. Пусть любой возьмет двух разных собак Кнута Фукса, которых мы видели на семинаре, и попробует показать с ними то, что показывал с ними Фукс...И все "штучки", которые с ними разучил Кнут для "раслабления", он наверняка строил независимо от тренировок, а как обычное времяпровождени, в быту, так сказать, которое достовляло собакам удовольствие и которе он умело внес в процесс обучения.
.
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума