Отправлено: 16.07.11 19:52. Заголовок: Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д.

У кого какие мысли и наблюдения по этому вопросу-пишем в этой теме.

 Отправлено: 17.07.11 22:17. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Лично я считаю, что заводчик просто обязан выступать с собаками собственного разведения. Только в этом случае он сможет знать "из первых рук", куда и к чему он должен стремиться в разведении. Успешность его выступлений - второй вопрос, но не разу не выступивший со своей собакой заводчик лично у меня будет иметь меньший авторитет по сравнению с выступавшим.

Лично меня вполне устроит заводчик, просто сдающий испытания со своими собаками. Для того, чтобы объективно их оценить (самому, а не выслушать мнение со стороны) и сделать выводы о выборе направления дальнейшей работы, этого заводчику будет достаточно. Я же по баллам в таблице результатов чемпионата все равно не смогу составить точное представление о родительнице своего будущего щенка, по этому предпочту посмотреть ее в тренинге или на любых испытаниях. Поездка на ЧМ мне в этом плане вряд ли что добавит, т.к. и от собак, ни где не выступавших, могут рождаться очень сильные потомки, и от чемпионов не редко рождаются посредственности.
И об успешности заводчика, вернее, умении правильно подбирать пары и получать хороших щенков, я сужу не по результатам его выступлений на ЧМ, а по результатам выступлений на различных соревнованиях и испытаниях полученных им собак. Здесь, наверно, Риитта Лапенлейму - одна из наиболее успешных заводчиц мира, не выступающая ни в каких соревнованиях. Собаки из разных пометов с ее приставкой постоянно светятся на всех соревнованиях в Финляндии и много лет выступают на ЧМ WUSV, при чем, бывает, что в сборную попадают по 2-3 собаки из одного помета или по 2-3 собаки из разных пометов.

 Отправлено: 17.07.11 22:21. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Обидно, зафлудили тему

Сергей, сама тема такова, что она касается (поучительна, с намеком, ориентирована и т.д.) на отечественного заводчика. Посему, без подобного флуда в ней сложно будет обойтись. Хотя, наверное, лучше будет если админ снесет флуд в отдельную тему.
Вот например мой продукт как заводчика (без купюр) от собак которые не выступали на соревнованиях (пока ещё), который, я считаю, очень высокого качества. Кобель, 4 мес, впервые на дрес площадке. Вряд ли он попадет спортсменам, скорей всего пойдет охранять двор.
http://www.youtube.com/watch?v=ueAK5ifZfDg

 Отправлено: 18.07.11 08:26. Заголовок: Таня пишет: А с как..

Таня пишет:

цитата:

А с какими именно собаками своего разведения и в каких поколениях он выступает?

Зайдите на его сайт - там все написано, честно говоря не хочется копаться самому - лень и доказывать тоже:) Если не углубляться в перечень кличек и таблицы результатов и упрощая картину:
Он сначала начал выступать сам. Я имею ввиду ИПО т.к. он раньше занимался другими вещеами:) Провыступав некоторое время и прочувствовав на своей шкуре, что это такое и что требуется от собаки, он сейчас стал тренером. ИМХО одним из самых грамотных в СНГ. Это тоже работа, которая напрямую связана с разведением, т.к. зная требования к собаке, он работает уже и с проводниками. Цель - результат. Результаты есть. Да, они не насчитывают десятилетий, но динамика видна.Jm пишет:

цитата:

Лично меня вполне устроит заводчик, просто сдающий испытания со своими собаками. Для того, чтобы объективно их оценить (самому, а не выслушать мнение со стороны) и сделать выводы о выборе направления дальнейшей работы, этого заводчику будет достаточно

Согласен. Но вот я недавно познакомился с одним уважаемым заводчиком из Германии. Честно скажу, сразу посмотрел инфу по его выступлениям: достаточно много выступлений в OG и пара на BSP. Да, результат даже не в первой десятке, но везде зачеты с оценкой SG. И я начал относиться к нему и к его собакам более уважительно:)
Дело даже не в том, что это могут быть выступления по ИПО. Это неважно, пусть это будет что-то другое. Важно, чтобы заводчик совершенно определенно представлял физические и психологические нагрузки, которым будут подвержены его собаки. И они их должны не только выдержать, но и стать сильнее после них. Тогда это - РАЗВЕДЕНИЕ. Ведь мы говорим о разведении, направленном на развитие рабочих качеств, да?
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 08:43. Заголовок: Jm пишет: тайшет пи..

Jm пишет:

цитата:

тайшет пишет: цитата: много известных и в спорте собак и производителей и сук ,давших хороших собак А так же много собак, вяжущихся с первой ступенью или вообще без дрессировки.

ну так вот вам и подтверждение. Питомник известный, пользуется популярностью, много собак продается в полицию и отзывы прекрасные.

 Отправлено: 18.07.11 08:45. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Если не углубляться в перечень кличек и таблицы результатов и упрощая картину: Он сначала начал выступать сам

Вяткин, пока, НЕ выступал с собаками своего развдения. Он выступал с собаками куплеными взрослыми и уже подготовленными. Это Зума, Грос, Драго (которого он довел до тройки, куплен был пес с единицей), Арно. Ничего личного, просто статистика.

 Отправлено: 18.07.11 09:45. Заголовок: Снеговской В. Гросс..

Снеговской В.
Гросс был куплен без подготовки.

 Отправлено: 18.07.11 10:28. Заголовок: Поймите, что в этом ..

Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине.
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 10:50. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине. Спасибо!

Таким образом мы опять пришли к доверию заводчику, который может и не выступать с сукой-мамой.

 Отправлено: 18.07.11 11:31. Заголовок: Таня пишет: Таким о..

Таня пишет:

цитата:

Таким образом мы опять пришли к доверию заводчику,

думаю да. Если человек далек от разведения (а таких покупателей и спортсменов большинство), он не будет вникать ни в какие сути зоотехнии, а просто посмотрит на выступающих родителей Получается, что заводчик должен работать на показуху. Хотя реклама тоже не помешает.

 Отправлено: 18.07.11 11:41. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине. Спасибо!

В этом контексте, как раз опять получается, что и все остальные заводчики СНГ, точно так же "сварены вкрутую". Как раз те, про которых Олег говорит - берут собаку взрослую чужую, с ней выступают, потом следующую чужую взрослую, а со своими ....?!
Ну, а что конкретно Вяткина, так читая статистику на его же форуме, мы видим, что в пример он приводит только двух собак трехлетних собак своего разведения выступивших в 1це. Это Vyatkins' Gunslinger и Vyatkins' Glock.

 Отправлено: 18.07.11 12:07. Заголовок: Чё набросились на Вя..

Чё набросились на Вяткина? Он еще в начале пути (ИМХО), но та планка, которую он сам себе задал, достаточно высока. Такие вещи не делаются за два или за три года.
Просто я хотел сказать о том, что он как заводчик вызывает у меня уважение. Ведь тема как раз об этом:) Если он кому-то не нравится - то должны быть какие-то весомые аргументы.
Нельзя сравнивать его питомник и его историю с питомниками, имеющими например, 20-тилетнюю историю. Это первое. И второе. Мне пусть очень коротко, но довелось "пощупать" и поработать с одной из его собак, которая не выступала даже нигде. Мне ОЧЕНЬ понравилось. Но это МОЕ мнение, никому не навязываемое, т.к. я не профессионал, а любитель дрессировки и я могу ошибаться, как и любой из нас. Для того, чтобы я признал свою ошибку, меня можно просто-напросто убедить:)
...только двух собак трехлетних собак своего разведения выступивших в 1це...
Дай Бог мне так выступить в единице:))) Точнее иметь такую собаку как Глюк, чтобы выступить с ней в единице:)) Да и без нее, родимой, трешку сдавать не пустят:)) Так что посмотрим, что уготовит нам год грядущий:)))
И опять же: далеко не все 100% собак даже из самого раскрутого питомника имеют шансы "греметь":) Этот процент, ИМХО, невысок. Вот тут как раз может быть интересно узнать на примере самых авторитетных питомников, сколько собак их общего в них поголовья - реально "блистали". Можно в процентах. Неважно в каком виде спорта или даже в прикладном отношении (полиция, МЧС и т.п.)
Кстати, еще один заводчик, который выступает со своими суками-производительницами - Галина Воробъева. Квина, Чака, сейчас с Энькой. Ну и что?
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 12:23. Заголовок: Таня пишет: аким об..

Таня пишет:

цитата:

аким образом мы опять пришли к доверию заводчику, который может и не выступать с сукой-мамой.

Странный вывод. Я совершенно не имел этого ввиду
Как раз вроде как наоборот.
Вопрос к заводчикам, которые читают эту тему: какой процент собак вы стерилизовали по причине того, что они по вашему мнению, не достойны (как производители) носить вашу заводскую приставку как клеймо о качестве?
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 12:41. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Чё набросились на Вяткина?

Никто на него не набросился. Я просто за объективность, а Вы написали -

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

но не разу не выступивший со своей собакой заводчик лично у меня будет иметь меньший авторитет по сравнению с выступавшим. Кстати, в этой связи мне хочется отметить Вяткина.

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Дай Бог мне так выступить в единице:))) Точнее иметь такую собаку как Глюк, чтобы выступить с ней в единице:)) Да и без нее, родимой, трешку сдавать не пустят:)) Так что посмотрим, что уготовит нам год грядущий:)))

Я имею чуть-чуть больше информации об этой собаке, чем прописано на форумах у Вяткина и Орлова. Посему, имею более скептический настрой по перспективам данной пары, хотя, откровенно болею за него (ну, это в силу личных уже причин ).

 Отправлено: 18.07.11 12:56. Заголовок: Вадим, ты меня все б..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Я имею чуть-чуть больше информации об этой собаке, чем прописано на форумах у Вяткина и Орлова.

Вадим, ты меня все больше удивляешь. Не видя эту собаку ни в тренинге ни на выступлениях живьем, такие выводы... "нашому теляті да вовка б зїсти", есть такая украинская пословица. Уж кто имеет информации больше, так это те кто видел всех этих собак неоднократно и в разных ситуациях. Например я И именно поэтому меня удивляет то что ты пишешь.

 Отправлено: 18.07.11 13:10. Заголовок: Nubira написал в лич..

Nubira написал в личку

 Отправлено: 18.07.11 13:27. Заголовок: Товарищи,постарайтес..

Товарищи,постарайтесь не флудить и не уходить от темы. Нету времени всё это чистить.

По статистике:могу пока только один питомник малинуа в этом плане предоставить:Мекбергер.
Там все помёты расписаны по таблицам,дрессировка,снимки и т.д.
Если бы все заводчики так делали....
Вот к примеру один из помётов: http://mecberger.com/mecberger/engcpentue.htm

 Отправлено: 18.07.11 13:40. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Вопрос к заводчикам, которые читают эту тему: какой процент собак вы стерилизовали по причине того, что они по вашему мнению, не достойны (как производители) носить вашу заводскую приставку как клеймо о качестве?

А стерелизовать обязательно? Это надо быть просто неуверенным в себе и бояться за себя, что вдруг не удержишься и повяжешь... Можно ведь просто не вязать. Может я не права, но не понимаю, зачем здоровых животных под нож... Для показухи что ли?

 Отправлено: 18.07.11 14:01. Заголовок: Таня пишет: Это над..

Таня пишет:

цитата:

Это надо быть просто неуверенным в себе и бояться за себя, что вдруг не удержишься и повяжешь... Можно ведь просто не вязать.

ага
а отказывались от вязок своих сук очень многие. У меня живут 2 суки (не вяжутся), до этого были не вязались, еще кучу найду заводчиков, которых чем-то не устроили их собаки или повязали, много брака и т.д, живут себе собаки и радуют. Обязательно если берут суку, значит ее или вязать или стерилизовать?

 Отправлено: 18.07.11 14:40. Заголовок: Таня Irka Бывают щ..

Таня
Irka
Бывают щенки,по которым уже видно,что они негодны будут для работы,а значит и для племдела.
Далеко не надо ходить:(Вяткину наверное икается уже ),так вот он достаточно щепетильно следит за своими собаками-в плане отбраковки. НУ а толку-есть собаки,которых он повыбраковывал,но нашлись товарищи,как из фильма "С лёгким паром",помните Ипполит говорил "обобрали подобрали,приютили" и вяжут теперь под раскрученным именем.

 Отправлено: 18.07.11 14:44. Заголовок: Таня Irka Снеговской..

Таня Irka Снеговской В.
Разговор начинает заходить в тупик
1. Давайте не будем отвлекаться. Давайте останемся при своих точках зрения и будем жить счастливо. Ок? Вот, Олег дал ссылку. Там все понятно.
2. Для того, чтобы говорить продуктивно и на одном языке, давайте договоримся о предмете обсуждения. Итак,
а) что по общему мнению может говорить об успешности питомника и его заводчика?
б) необходимо ли, чтобы заводчик выступал со своими (или даже не своими) собаками на соревнованиях ВЫСОКОГО уровня, начиная от республиканских и выше.
в) Достаточно ли того, чтобы посмотреть на собак в тренинге, чтобы сказать об их РЕАЛЬНОМ потенциале или все-таки нужно прослеживать статистику их выступлений?
г) Насколько важно участие племенной суки для участия в крупных стартах? Ведь тренинг такого уровня и так очень высокая нагрузка. Да еще и роды, которые тоже вещь такая.... непростая что ли...
Irka пишет:

цитата:

Обязательно если берут суку, значит ее или вязать или стерилизовать?

Это зависит еще и от общей культуры и понимания современных тенденций и ситуации владельцами собак и уж тем более заводчиками, как их передового отряда, авангарда, так сказать . Но ее, ВНУТРЕННЮЮ культуру, не привьешь.... Так, симитировать только можно. Она или есть или нет, как TSB
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 15:04. Заголовок: Олег Рымарев Олег, ..

Олег Рымарев
Олег, я считаю, что щенков сразу и видно, и тех, что годны и тех, что нет (в разной степени). А ещё я не верю в то, что от годных производителей рождаются не годные щенки (кроме случаев, когда производители являются метисами). Или в то, что в помете одни щенки годятся, а другие нет. Это опять же, бывает при условие, что производители не достаточного качества сами по себе.

 Отправлено: 18.07.11 15:08. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

что по общему мнению может говорить об успешности питомника и его заводчика?

Так как форум посвящен ИПО, тема посвящена ИПО, то в контексте, только результаты собак с приставкой заводчика в соревнованиях по ИПО .

 Отправлено: 18.07.11 15:18. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Так как форум посвящен ИПО, тема посвящена ИПО

Ок. Пункт а) прошли:) Дальше едем...

 Отправлено: 18.07.11 16:07. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

б) необходимо ли, чтобы заводчик выступал со своими (или даже не своими) собаками на соревнованиях ВЫСОКОГО уровня, начиная от республиканских и выше.

по этому пункту будут и те,кто считает что нужно,и те,кто считает,что нет.
Можно долго спорить кто прав или нет,но мне кажется,что целесообразнее просто посмотреть статистику. И если мы говорим не о просто заводчиках,или хороших заводчиках,а успешных заводчиках,то статистика не в пользу тех,кто считает,что не нужно выступать.
Просмотрел сайты известных,вернее успешных питомников малинуа. Не буду даже вывешивать перечень их-нету смысла.Почти все заводчики выступают.Не не четверть,не половина,а почти все.Причём выступают регулярно.Годами.
И я думаю,до тех пор,пока не поменяется этот абсурд-брать рабочую собаку и не работать с ней,а значит и не выступать-до тех пор мы так и будем гонять за хорошими собаками высунув язык по всему миру.

 Отправлено: 18.07.11 16:17. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

в) Достаточно ли того, чтобы посмотреть на собак в тренинге, чтобы сказать об их РЕАЛЬНОМ потенциале или все-таки нужно прослеживать статистику их выступлений?

сложный вопрос.По крайней мере это уж точно лишним не будет.... Для рабочей собаки .
В любом случае это ведь дополнительное тестирование.

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

г) Насколько важно участие племенной суки для участия в крупных стартах? Ведь тренинг такого уровня и так очень высокая нагрузка. Да еще и роды, которые тоже вещь такая.... непростая что ли...

Я думаю,что частично эта проблема надумана,нежели есть на самом деле. Особенно,если у суки течный цикл таков,что одна из течек где-то к примеру в конце осени -в большинстве регионов конец тренировочного сезона. До весны она сто раз восстановится.

 Отправлено: 18.07.11 17:16. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

частично эта проблема надумана,нежели есть на самом деле

ну, вот не знаю.... Мое мнение таково. Если племенная сука работает на соревнованиях,показывает хорошие (а еще лучше - отличные) результаты и вместе с этим имеет несколько пометов, то это очень большой плюс в ее пользу. Это говорит о том, что у этой собаки заложен большой резерв не только физического здоровья, но и с НС все в порядке. А если она еще и передает с высоким процентом свои рабочие качества, то при условии грамотно подобранной пары - ее заводчик имеет бОльшие шансы на получение действительно классных щенков.
Я пусть достаточно давно, но достаточно активно выступал со своим старым кобелем. Был как-то такой тройной замес: Кубок Повольжья в Пензе, через неделю ЧР в Ижевске, еще через неделю - Кубок России в Дмитрове. Приехал домой. Иду гулять вечером. Идет навстречу маленькая девочка с мамой и говорит: "посмотри какая старая собачка!" А собачке-то было около 5-ти лет было... Только через пару недель отошел. Тяжело это... А уж для суки тем более.
Спасибо!

 Отправлено: 18.07.11 17:55. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

А собачке-то было около 5-ти лет было... Только через пару недель отошел. Тяжело это... А уж для суки тем более.

Я думаю,генетика в этом плане не последнюю роль играет.
Вот этот кобель выступал на ЧМ в 9 лет. А ведь ещё должен был суметь отобраться-Германия как никак.Выступал шесть лет подряд на ЧМ и крупных немецких чемпионатах- с 2004 начав!

Кстати,вот эта сука очень много выступала,и не помешали ей соревнования вязаться. Последний раз вязалась в 10 лет. Это о крепости генетики и здоровья;-).

 Отправлено: 18.07.11 18:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вот этот кобель выступал на ЧМ в 9 лет.

Он,кстати,сын суки,с которой выступал Петер Шерк,ну и разведения Петера Шерка.

 Отправлено: 18.07.11 19:12. Заголовок: соревнования никак н..

соревнования никак не помешают вязаться. Если, конечно, не каждую течку штамповать щенков. Но что касается нашей страны, то здесь все зависит от места проживания, наличия клуба и соревнований. Раньше было много соревнований и в клубе все занимались и выступали, а также получали пометы. Сейчас мало соревнований и не во всех городах ведется даже просто дрессировка. Думаю, многие б и заводчики и нет с удовольствием участвовали хотя бы даже в клубных тусовках, но как то туго с этим. В германии и др.странах и уровень жизни выше и цены за дрес-ку не кусаются как у нас. Сейчас подготовка к соревнованиям удовольствие не для бедных

 Отправлено: 18.07.11 21:16. Заголовок: Племенная работа - э..

Племенная работа - это всегда вероятность желаемого. Есть концепции для разведения. Расскажу о незатронутой никем стороне вопроса про НС. Качество собаки - это генотип (врожденное) + фенотип (наработанное). Безусловно, генотип весомее. Но есть интересный момент для менее весомой составляющей качества НС собаки: через тренировки собака максимально раскрывает заложенные в ней качества (фенотип), но и, оказывается, медленно, но верно закрепляет это в поколениях. Есть тенденция наследования по материнской линии подвижности НС: это смена видов деятельности, обучаемость. Поэтому при прочих равных условиях, я бы учла и этот момент: сука должна работать, тренировать свою НС для потомков . Кто будет работать с сукой: заводчик-спортсмен или просто спортсмен? Все зависит от уровня спортивного опыта и опыта заводчика. Но при прочих равных условиях я бы выбрала заводчика-спортсмена или заводчика-тренера. Человек д. видеть состояние НС собаки, как оно тренируется, где его границы. Но это в VIP-спорте, где для победы важны даже мелочи. А для работы я бы предпочла видеть "чистую" НС собаки без дрессировки под спорт. Тем более, что жесткие собаки заведомо обладают менее подвижной НС.