Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.03.13 12:20. Заголовок: ОФШОР (продолжение)
Эта тема открыта для объединения обучающихся с Олегом фигурантов. Онлайн Фигурантская Школа с Олегом Рымаревым Школа по факту уже существует, в разных уголках СНГ. Пусть центральный офис будет здесь Название можно изменить, это - первое, что пришло в голову. Олег может удалить эту тему, если идея не понравится. Тема может зачахнуть и сама, если не понравится нам. А если всем понравится, то можем выкладывать сюда рабочие видео обучающихся фигурантов - знакомиться , делиться и достижениями, и трудностями, обсуждать рабочие моменты (по желанию) - растить, лелеять и ценить друг друга . Основное правило здесь - Если сможем объединяться раз в год на общую рабочую тусовку фигурантов - было бы здорово!
|
|
|
Ответов - 124
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.10.13 00:09. Заголовок: Занятие от 29.09.13 ..
|
|
|
|
Отправлено: 01.10.13 00:12. Заголовок: Балу и Слава. К сожа..
|
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:18. Заголовок: Занятие от 12.10.13 ..
|
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:20. Заголовок: Игорь и Тина Привяз..
|
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:22. Заголовок: Ирис и Игорь (расстр..
|
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:25. Заголовок: Тина работа от 13.10..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5956
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 20:37. Заголовок: Слава и Балу (к сож..
Даже не знаю,нужен ли я вам в январе . Второе видео смотрю,и не верю своим глазам.
|
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 20:43. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Даже не знаю,нужен ли я вам в январе . |
| Нужен, нужен, ещё как. Ждём с нетерпением, когда этот январь наступит...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5957
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:04. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: borcowa777 Раз нужен,значит приеду .
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5958
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:06. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: порядок.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5959
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:13. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Сказать,что я доволен,это ничего не сказать! Вы однозначно крутЫ))).
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5960
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:22. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: В целом на отлично. есть небольшой момент,который я откорректирую при нашей встрече.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5961
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:32. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: В целом отличная работа. Но я бы внёс поправку в плане акцентированной фиксации фигуранта на остановке(нормативной). Именно в этом пане у Ирис были проблемы.И именно на этом я бы очень часто делал акцент!Чёткая,достаточно длительная("высокая"-когда фигурант останавливается в нормативном варианте) фиксация. От 3х до 5ти секунд. Ну а далее по сценарию-либо отдача рукава,либо далее борьба. Иногда снятие. Но очень редко.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5962
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.10.13 21:40. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Порядок! Значит так,не зазнаваться,не расслабляться,и работать в том же духе! Вы на правильном пути!
|
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:09. Заголовок: Занятие 19.10.13 Ти..
|
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 12:08. Заголовок: Балу Работа на прив..
|
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 12:10. Заголовок: Ирис http://www.you..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5980
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:39. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Тина: работа на привязи. Решили тоже делать нормативную фиксацию без отпуска. Пока получается не очень, возможно и не получиться до конца по разным причинам, но пока будем пробовать http://www.youtube.com/watch?v=hygeqheN-B0 |
| ок.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5981
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:44. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5982
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:48. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Балу Работа на привязи: отработка фаз фиксации и отпуски (здесь проблема с моей стороны, дергать его за строгач все равно, что дергать за поводок привязанный к дереву ) http://www.youtube.com/watch?v=MOQvGJJZGFo |
| ок.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5983
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:52. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Посмотрел ролик и на первых секундах мне это не понравилось. Дальше не смотрел. Мы уже говорили на эту тему,но ты меня не слышишь. Это проблема многих проводников повсеместно. Ты просто идёшь ничего не делая. Собаке пофиг. Собака махровый эгоист. Когда ты это будешь помнить всегда-тогда всё получится.
|
|
|
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:57. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Ты просто идёшь ничего не делая. |
| А мне казалось, что я заставляю его смотреть на меня .
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5984
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 18:59. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Хорошая работа. Попробуйте поставить на рывки при аусе человека,который будет дёргать вместо тебя не назад(по отношению к собаке),а вперёд(получается в сторону рукава). Чтобы она так не отлетала в фазах охраны далеко от фигуранта.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5985
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 19:01. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | А мне казалось, что я заставляю его смотреть на меня |
| Неужели! Левая рука у тебя висит расслаблено, в правой провисший поводок. Каким образом ты его заставляешь?Силой мысли? На собак типа Балу это точно не подействует.
|
|
|
|
Отправлено: 26.10.13 19:10. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: Олег, спасибо за комментарии. Завтра будем заниматься защитой. Про Балу все поняла. С Ирис продолжаем работать в той же схеме?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5986
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 26.10.13 19:11. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | С Ирис продолжаем работать в той же схеме? |
| Пока да.
|
|
|
|
Отправлено: 26.10.13 19:12. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Чтобы она так не отлетала в фазах охраны далеко от фигуранта. |
| Это я после Балу свою силу не рассчитала.
|
|
|
|
Отправлено: 26.10.13 19:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: Все поняла. На "аусы" поставлю Надю. Или может Игорю поводок дать?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5987
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 27.10.13 02:44. Заголовок: Матаева_Ирина Игорю..
Матаева_Ирина Игорю не надо. Лучше будет,если это будет третье лицо.
|
|
|
|
Отправлено: 27.10.13 11:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Игорю не надо. Лучше будет,если это будет третье лицо. |
| Ок., тогда Надя.
|
|
|
|
Отправлено: 28.10.13 21:09. Заголовок: Занятие от 27.10.13 ..
|
|
|
|
|
Отправлено: 28.10.13 23:53. Заголовок: Дальше с видео пробл..
Дальше с видео проблема, выложу только работу на привязи, т.к. стемнело очень быстро и даже освещение от фонарей не спасало . Жаль конечно, работа там была, на мой взгляд, интересная. Теперь сделали выводы и перенесли занятие в воскресенье на более раннее время. Балу http://www.youtube.com/watch?v=OSUJLt8Asms Ирис http://www.youtube.com/watch?v=b6n5Zo1yRIk Посмотрела сейчас вторую часть работы Балу и решила все-таки выложить, качество конечно не Бог весть какое, но некоторые моменты рассмотреть можно. Интересует мнение об отработке бокового конвоя, хотя бы, но если и остальное можно будет оценить, то мы все будем очень благодарны . http://www.youtube.com/watch?v=h1DrfLIp768
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5993
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.10.13 06:57. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Матаева_Ирина пишет: 1.на отработке отзывов,когда собака лежит,можно не заморачиваться над тем,чтобы собака смотрела на фигуранта.Этого сегмента упражнения в нормативе нет,это рабочий сегмент,который позже уйдёт вообще,поэтому не стоит тратить время на подкрепления собаки фигурантом,чтобы она смотрела на него. Хотя,если вам это нравится,то можно и так делать. От этого,конечно хуже не будет. Не нужно по команде рядом подводить собаку к фигуранту фронтально! Конкретно для Тины такое упражнение вредно:она и так слишком смещена вниманием на проводника. Поэтому делайте так как я показывал-собака сидит,говорить "фигурант" и пусть он сам подходит.И здесь хочу сделать акцент:при подзыве фигуранта говорить собаке предварительно НЕ РЯДОМ,А СИДЕТЬ! В остальном всё хорошо.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5994
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.10.13 07:08. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Матаева_Ирина пишет: В целом хорошая работа,только я не понял,что там произошло на 27 сек? Она отпустила без команды? Если да,то нужно было не давать рукав,а убежать,а потом в добыче дать укус. Если по команде,то подкреплять всё равно не стоило-она держала лапы на фигуранте.В таких случаях нужно из-под низу сбить стеком лапы с ног,а уж потом подкреплять.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5995
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.10.13 07:12. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Посмотрела сейчас вторую часть работы Балу и решила все-таки выложить, качество конечно не Бог весть какое, но некоторые моменты рассмотреть можно. Интересует мнение об отработке бокового конвоя, хотя бы, но если и остальное можно будет оценить, то мы все будем очень благодарны . http://www.youtube.com/watch?v=h1DrfLIp768 |
|
|
|
|
|
Отправлено: 29.10.13 11:39. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | я не понял,что там произошло на 27 сек? |
| Она отпустила без команды, а Игорь растерялся и подкрепил ее, потом мы обсудили этот момент и решили в этот раз отпуски совсем не делать. Спасибо за комментарии. Вопрос по Балу. Мы начали боковой конвой, можно его подкреплять, так как мы делали, т.е. фигурант выходит фронтально и дает подкрепление, просто я опасаюсь, что из положения сбоку от фигуранта он может поймать Игоря и не за рукав , чего нам совсем не хотелось бы.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6000
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.10.13 12:33. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Вопрос по Балу. Мы начали боковой конвой, можно его подкреплять, так как мы делали, т.е. фигурант выходит фронтально и дает подкрепление, просто я опасаюсь, что из положения сбоку от фигуранта он может поймать Игоря и не за рукав , чего нам совсем не хотелось бы. |
| Да,конечно. Я и сам так иногда подкрепляю.
|
|
|
|
Отправлено: 29.10.13 12:38. Заголовок: Олег Рымарев http:/..
Олег Рымарев
|
|
|
|
Отправлено: 03.11.13 21:06. Заголовок: Вчера нас подвели об..
|
|
|
|
Отправлено: 04.11.13 02:03. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Вот это пуск (точнее - прием)! Слава,
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6023
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 04.11.13 02:40. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Несколько советов: для Балу я всё же бы в таких местах как отпуски и отзывы с укрытия использовал дополнительного помощника для работе на рывках. Маловато ему воздействия с твоей стороны чисто физически. Для Тины: 1.Пусть Игорь ставит рукав уже постепенно всё более фронтально в палатке(приближается к нормативной стойке в укрытии). 2.Подушку нужно выбрасывать более интенсивно. Желательно,чтобы собака её хватала не в укрытии,а за. Поэтому выше и быстрее бросать вправо от себя. В остальном все молодцы. Mari пишет: Да,Слава перестал быть деревянным на лбе,с чем я вас и ваших собак(особенно Балу) поздравляю .
|
|
|
|
|
Отправлено: 04.11.13 12:56. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | для Балу я всё же бы в таких местах как отпуски и отзывы с укрытия использовал дополнительного помощника для работе на рывках. Маловато ему воздействия с твоей стороны чисто физически. |
| Ты прямо мысли мои читаешь! Именно об этом и хотела спросить в первую очередь! С Тиной: у нее появилась нехорошая тенденция; при входе в укрытие прихватывать рукав или фигуранта. Поэтому и пришлось убрать подушку под мышку, что бы Игорь мог ограничивать ее поползновения к укусу с помощью стека. Если есть другая возможность с этим бороться, то подскажи как. Как всегда с благодарностью, группа ИПО ДЦ "ZооИмперия", г. Ярославль.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6025
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 04.11.13 13:23. Заголовок: Тину лучше корректир..
Тину лучше корректировать не со стороны фигуранта,а рывками поводка,который заблаговременно берёт третье лицо и стоит напротив укрытия.Примерно на месте отзыва. А Надя с Тиной в привычном ракурсе,сзади палатки. Только чуть ближе,чтобы было легче подбирать поводок по ходу бега собаки к палатке.Рывки должны быть серией.Не очень жёсткие,но резкие.
|
|
|
|
Отправлено: 04.11.13 13:29. Заголовок: Олег Рымарев Понятно..
Олег Рымарев Понятно, спасибо! Скрытый текст Может это не скромно , но похоже я начинаю что-то соображать в этом разделе, т.к. про рывки поводком тоже подумала.
|
|
|
|
|
Отправлено: 05.11.13 14:01. Заголовок: Воскресное занятие: ..
|
|
|
|
Отправлено: 05.11.13 19:32. Заголовок: Ирис,работа от 03.11..
|
|
|
|
Отправлено: 06.11.13 00:57. Заголовок: Игорь и Матрикс. Раб..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6031
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 06.11.13 05:48. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: По Тине:после оббегания пустого укрытия,если цель не просто отстреляться на испытаниях,нужно ведь отрабатывать фокусирование собаки на проводника при команде "ко мне". По Балу: при отработке бокового конвоя(да и в последующем,при отработке других упражнений,например заднего конвоя,вобщем везде,где присутствует команда "фигурант" и фигурант должен подойти к собаке) нужно рукав держать не сбоку,а фронтально,так как если бы собака только что отпустила рукав по команде "дай". В остальном порядок.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6032
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 06.11.13 05:59. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: По Матриксу: собака при облае включает старое поведение-начинает немного формалить и занимает позицию слишком далеко от фигуранта. По первому пункту не забывайте,что у вас есть возможность при формальном лае отскочить резко фигуранту назад,нахлестать собаку и потом пойти опять на облай. По второму пункту-после облая для подкрепления собаки не стоит пока давать сразу рукав-пусть фигурант убежит от собаки,а потом даст захват. Принцип следующий:лает хорошей дистанции-подкрепление сразу же. Начал уходить назад,убегать. Тем самым собака возможно поймёт в какой позиции она должна находиться,чтобы рукав получит сразу же. Пишу "возможно",потому что переделывать старое научение/поведение очень сложно.
|
|
|
|
Отправлено: 06.11.13 14:01. Заголовок: Олег Рымарев Спасибо..
Олег Рымарев Спасибо за комментарии. По Ирис: продолжаем до тебя в том же режиме?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6034
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 06.11.13 17:36. Заголовок: Матаева_Ирина Д..
Матаева_Ирина Да.
|
|
|
|
Отправлено: 10.11.13 22:06. Заголовок: Занятие от 09.11.13 ..
|
|
|
|
Отправлено: 11.11.13 19:40. Заголовок: Балу. На привязи вро..
|
|
|
|
Отправлено: 11.11.13 19:45. Заголовок: Ирис, вроде стабильн..
|
|
|
|
Отправлено: 12.11.13 13:57. Заголовок: Воскресное занятие: ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6035
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 12.11.13 14:12. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: По первому ролику при остановке фигуранта не нужно предпринимать вообще никаких действий в плане сбивания лап с ног фигуранта и т.д. Просто останавливаться,а потом далее включать добычу. По второму ролику:я уже вам писал-подушку нужно активно выбрасывать,а не ронять просто в низ. Тем более,что при таком случае,как у вас,плётка не особо и нужна. Насчёт работы с поводком:попробуйте ещё раз,и если собака не пересилит себя,и далее будет бояться заходить в укрытие,значит подумаю насчёт другого варианта коррекции. Остальные ролики гляну позже.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6037
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 12.11.13 16:39. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Не сбивать плёткой лапы с ног,когда фигурант полностью фиксируется. В принципе этого делать не нужно никогда,кроме фаз охраны. В остальных случаях позволяйте собакам вести борьбу так,как они того хотят.В плане лап я имею ввиду.
|
|
|
|
Отправлено: 12.11.13 19:51. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Не сбивать плёткой лапы с ног,когда фигурант полностью фиксируется. В принципе этого делать не нужно никогда,кроме фаз охраны. |
| О! Именно это я им и говорила! Но меня они не слушают!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6038
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 12.11.13 21:03. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Ставлю тебе двойку за первые 28 секунд ролика! Сможешь понять почему? Дальше пока не смотрел видео.
|
|
|
|
Отправлено: 12.11.13 21:15. Заголовок: А что мне было делат..
А что мне было делать!? Если Слава его попытается корректировать в укрытии, то он его может пожрать, мне самой его пинать тоже смысла нет, нужно что бы кто-то со стороны корректировал, но кто? Я именно про эту проблему и писала: Матаева_Ирина пишет: цитата: | Балу стал прихватывать рукав в укрытии... |
| Возможно я не правильно его "настраиваю" на "ревир", но мне кажется дело не в этом, просто обнаглел из-за нехватки контроля, чувствует свою безнаказанность.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6039
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 12.11.13 21:57. Заголовок: Матаева_Ирина Я не ..
Матаева_Ирина Я не совсем понял ответ. Ты можешь мне сказать в чём конкретно был косяк с твоей стороны?
|
|
|
|
Отправлено: 12.11.13 23:42. Заголовок: Я думаю, что не прав..
Я думаю, что не правильно было просто забрать его от укрытия, но я просто не знаю, как поступать в таком случае.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6040
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 13.11.13 06:07. Заголовок: Матаева_Ирина Да,ве..
Матаева_Ирина Да,верно. А поступить нужно было так:дождаться,чтобы он показал если не отличное,то хотя бы хорошее поведение в укрытии и подкрепить. Здесь же ты только усугубила и так очень сильную ориентацию собаки на тебя. В перспективе,раз он начал прихватывать в укрытии,нужно позаботиться о том,чтобы корректировать его в поведение. Со стороны фигуранта в силу особенностей собаки это не получится. Пассивная коррекция тоже вряд ли поможет. Значит у вас остаётся две возможности: коррекция поводком,либо ЭШО.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6041
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 13.11.13 06:18. Заголовок: Посмотрел ролик даль..
Посмотрел ролик дальше. Когда собака получает рукав на отработке отзыва из укрытия,и ты продолжаешь работать это упражнение,лучше собаку на укладку перед фигурантом подводить и ложить с полученным рукавом,а потом забирать и отдавать фигуранту,который в это время уже стоит в укрытии. Когда фигурант подходит к собаке после отзыва,чтобы подкрепить рукавом,нужно подходить чуть пллотнее и обязательно делать паузу,а потом акцентировано,желательно с криком или замахом давать рукав. В таком варианте как делаете вы возможны срывы собаки укусить самостоятельно,особенно когда она будет без поводка.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6042
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 13.11.13 06:24. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Не увлекайтесь только сковыриванием собаки стеком с рукава. На моей практике это не имело положительного эффекта.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6043
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 13.11.13 06:42. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: На отзывах у Нади рывок поводком предшествует команде. Матаева_Ирина пишет: За исключением того,что ты забирала собаку на облае всё в порядке. Пусть только Слава обратит внимание на свой стиль борьбы с собакой на привязи-она у него однообразная-он всё время пытается ударить собаку снизу по лапам не только на остановках,но и в движении. Такой вариант как правило приводит собаку в нервное состояние. Обращаю так же внимание опять на укладку собаки на отзывах вместе с рукавом перед фигурантом,а потом отдавать рукав в руки. Матаева_Ирина пишет: Тут та же самая история с борьбой-не нужно Игорю увлекаться стеком часто из-под низу! Иногда это можно делать,но не часто. Лапы у собаки уязвимое место,очень чувствительное. Когда она на рукаве,она не может контролировать ситуацию в этом плане.Отсюда начинают лезть нервы. Просто просмотри фрагменты в этом плане и ты заметишь,как собака пытается беречься. Я не имею ввиду сейчас только Ирис или Балу. Если есть примерно такая работа с другими собаками-они всегда показывают схожее поведение. Фигурантам часто это нравится(наконец-то нащупали как собаку подргузить для борьбы). Но как правило позже это вылазит боком.
|
|
|
|
Отправлено: 13.11.13 08:02. Заголовок: Олег, огромное спаси..
Олег, огромное спасибо! С Балу буду думать, ЭШО пока трогать не буду, просто боюсь еще больше испортить. Если попробовать такой вариант, просто попытаться не обращать внимания на его тычки (он ведь таким образом провоцирует фигуранта на действие), а действительно заставить его лаять долго и подкреплять, не важно подхожу я или нет, только когда он показывает нужное поведение. Затем начинать снова и если пришел и не ткнулся, то подкрепить сразу после короткой облайки. По Ирис, с Игорем договорились, что скидывать ее с рукава он будет только в том случае, если она откровенно филонит, буду следить что бы не увлекался. Про лапы тоже все поняла . Еще раз огромное спасибо!
|
|
|
|
Отправлено: 17.11.13 17:46. Заголовок: Отчет за 16.11.13 г...
|
|
|
|
Отправлено: 18.11.13 00:52. Заголовок: Тина (субботу все пр..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 17.06.10
Откуда: казахстан, усть-каменогорск
|
|
Отправлено: 18.11.13 07:05. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: скажите ,а для чего фигурант на лобовой разворачивается спиной к собаке?(5мин.30сек)
|
|
|
|
Отправлено: 18.11.13 07:20. Заголовок: тайшет У этой собаки..
тайшет У этой собаки есть определенный негативный опыт подготовки и при атаке она сильно тормозила, при такой тактике собака стала тормозить меньше. Последний подход фигурант уже имитировал движение на собаку.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 17.06.10
Откуда: казахстан, усть-каменогорск
|
|
Отправлено: 18.11.13 13:34. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | У этой собаки есть определенный негативный опыт подготовки и при атаке она сильно тормозила, при такой тактике собака стала тормозить меньше. Последний подход фигурант уже имитировал движение на собаку. |
|
понятно,спасибо
|
|
|
|
Отправлено: 19.11.13 21:18. Заголовок: Занятие от 17.11.13 ..
|
|
|
|
Отправлено: 19.11.13 21:21. Заголовок: Ирис, вроде бы норма..
|
|
|
|
Отправлено: 20.11.13 00:55. Заголовок: Видео с Ирис пришлос..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6056
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 20.11.13 07:38. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Порядок! Матаева_Ирина пишет: В целом ок. Выбрасывать подушку при облае желательно не назад,а вправо. При отзыве собаки из укрытия,когда фигурант подходит к собаке для подкрепления,нужно делать небольшую паузу,а не на ходу давать рукав. В прошлый раз я уже писал об этом,когда Слава работал. При слове "фигурант",жест Наде нужно делать не такой резкий,чтобы собаку не провоцировать на фальстарт. Просто мягко ставить руку на уровне глаз собаки.Не нужно взмахами жест делать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6057
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 20.11.13 07:41. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Ок.Старайтесь только время остановок увеличивать.Слишком они короткие у вас.
|
|
|
|
Отправлено: 20.11.13 07:42. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | При отзыве собаки из укрытия,когда фигурант подходит к собаке для подкрепления,нужно делать небольшую паузу,а не на ходу давать рукав. В прошлый раз я уже писал об этом,когда Слава работал. |
| Это мой косяк .
|
|
|
|
Отправлено: 20.11.13 07:46. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Слишком они короткие у вас. |
| Стараемся упредить поджевывание. И поощрить ее активность, продолжая борьбу с фигурантом. Постепенно будем увеличивать длительность.
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 13:39. Заголовок: Вот такое чудо появи..
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 13:42. Заголовок: Тина. На привязи вво..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6066
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 24.11.13 14:04. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Порядок! Корсо я не комментирую. Не вижу в этом смысла. Занимайтесь как пойдёт. Прогнозировать на сегодняшний день работу экзотов-вещь неблагодарная .
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 14:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Корсо я не комментирую. Не вижу в этом смысла. Занимайтесь как пойдёт. Прогнозировать на сегодняшний день работу экзотов-вещь неблагодарная . |
| Но ролики ты все же поглядывай и если будет возможность, то от советов и комментариев мы никогда не откажемся. Ирис пока грузится.
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:59. Заголовок: Ирис, защита 23.11.1..
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 23:47. Заголовок: Тина, занятие 24.11...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6069
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 03.12.13 10:15. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Матаева_Ирина пишет: В порядке!
|
|
|
|
Отправлено: 10.12.13 20:49. Заголовок: Ну я все, зарапортов..
|
|
|
|
Отправлено: 03.01.14 10:55. Заголовок: Принимайте в ряды за..
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 00:13. Заголовок: Оксана Шульгина Из т..
Оксана Шульгина Из того что явно мне бросилось в глаза: очень много плетки, при этом щелчки собаку не возбуждают совершенно. Пес ооооочень реактивный, в отличии от Вас , но Ваша активность его тоже не очень интересует. Может попробовать Вам меньше двигаться, провоцируя собаку на проявление активности и подкрепляя эти моменты ну, примерно, как во втором видео на 2 мин 57 сек, т.е. отходом назад, "воровать" у него рукав сейчас бессмысленно, он ему все равно не нужен. Там еще много и других проблем, но начинать надо с повышения уверенности у собаки, если такое вообще возможно в данном случае. С уважением, Матаева Ирина.
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 10:19. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Из того что явно мне бросилось в глаза: очень много плетки, при этом щелчки собаку не возбуждают совершенно |
| Спасибо большое за комментарий! Многое сама просто не вижу (и где-то не понимаю). Плетку я не совсем "по назначению" использую - если сейчас собака не возбуждается на плетку, то ещё пару недель назад на щелчок он просто отпрыгивал назад на всю длину привязи (прилетало ему этой плеткой много и не по делу раньше). При этом у собаки четкая связь плетка-привязь. При коротких пусках на рукав на плетку он ускоряется (то есть, если правильно понимаю, реакция нужная есть). Матаева_Ирина пишет: цитата: | Может попробовать Вам меньше двигаться, провоцируя собаку на проявление активности и подкрепляя эти моменты ну, примерно, как во втором видео на 2 мин 57 сек, т.е. отходом назад, |
| Да уж. Со своей активностью я явно переборщила :) Матаева_Ирина пишет: цитата: | Там еще много и других проблем, но начинать надо с повышения уверенности у собаки, если такое вообще возможно в данном случае |
| Да, сейчас уже уверена, что возможно (иначе даже не стала бы видео выкладывать и время отнимать со своими вопросами :) ). Другое дело, насколько можно эту самую уверенность повысить, но месяц назад всё было гораздо хуже. Поводок не натягивал в принципе, чуть передержишь в любой стадии - сразу уход назад, лая не было, с рукава слетал, ну и куча всего остального. Без привязи чуть лучше, но держать некому.
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 19:14. Заголовок: Привязь надо оставит..
Привязь надо оставить, но при этом следить четко что бы она всегда была натянута, и стараться поощрять такие моменты. Возможно я бы работала с ним более короткими подходами, а не по 10 мин. Ну например (как вариант) оспаривание добычи - пошел вперед - уступить, снова оспорить - украсть и тут же, не убегая далеко, дать хватку( т.е. подкрепить) и отдать добычу - подержать вместе с ним, отстегнуть привязь - свободен. Возможно постепенно он станет более заинтересован в такой работе.
|
|
|
|
Отправлено: 12.01.14 20:20. Заголовок: Ну вот первое заняти..
|
|
|
|
Отправлено: 22.01.14 20:56. Заголовок: В эту субботу 18 янв..
В эту субботу 18 января у нас проходил День Открытых Дверей . Наши ребята, Слава и Игорь, работали в защитном конкурсе на побеге . Собаки были разные, ребята наверняка волновались , но в целом справились с поставленной задачей. Это их дебют на общественном мероприятии. Смотрите, комментируйте, но сильно не ругайте, они все-таки только учатся. Три минуты Славы Волкова. https://www.youtube.com/watch?v=7PHvzzDtV5I Работает Игорь https://www.youtube.com/watch?v=ZgVV_xkVYdA
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: Россия, Иваново
|
|
Отправлено: 22.01.14 23:21. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Это их дебют на общественном мероприятии |
|
Молодцы! Главный плюс вашей ярославской команды - вы постоянно идете вперед! Скрытый текст У Игоря шапочка прикольная - самое то для такого мероприятия - еще белую бороду к ней присобачить)))
|
|
|
|
|
Отправлено: 23.01.14 22:09. Заголовок: Мопс пишет: еще бел..
Мопс пишет: цитата: | еще белую бороду к ней присобачить))) |
| С бородой у нас Борисов Леша бегал. Я потом полную версию выложу.
|
|
|
|
Отправлено: 28.01.14 20:29. Заголовок: Занятие от 26.01.14г..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6120
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 01.02.14 11:19. Заголовок: Матаева_Ирина Всегд..
Матаева_Ирина Всегда очень важно видеть весь свой тренинг от начала,когда щенок попадает в дом и до старта,когда собака выходит на поле. Объясни мне,зачем ты при пуске Ирис на укрытие поднимаешь руку вверх,да ещё и требуешь от неё смотреть на тебя? Какая польза от этого фрагмента упражнения? Каким образом оно поможет тебе в будущем? Как ты думаешь,могут ли возникнуть негативные последствия от этого? Вернее даже не так задам вопрос,потому что если бы ты видела от этого негатив,то не делала бы так)). Вопрос по другому ставлю: какие косяки ждут на старте,если будешь так и дальше работать?
|
|
|
|
Отправлено: 01.02.14 23:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | какие косяки ждут на старте,если будешь так и дальше работать? |
| Олег Рымарев Ты прав, если бы я видела будущие косяки, то так не делала бы. Могу только предположить, что возможно потеряется внимательность и скорость при посыле на укрытие, больше ничего предположить не могу.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6124
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 02.02.14 09:53. Заголовок: Матаева_Ирина Это н..
Матаева_Ирина Это на самом деле не сложно-видеть перспективу того,что ты делаешь. Для этого достаточно просто всегда помнить об конечном пункте обучения-т.е. то,что требует Положение. Когда я начинаю обучение тому или иному упр.,я всегда "проигрываю" в голове два пункта: 1.Что требует от меня и от собаки Положение на старте. 2.Какой у меня есть "зазор",чтобы "плавать" внутри упражнения,не потеряв на этом пункты. Чтоб было легче понять приведу пример: на выходе собаки из укрытия к точке укладки на побег собака может смотреть либо на фигуранта,либо на проводника. За это грамотный судья не снимет ничего. В идеальном варианте я делаю так,как нравится мне. Но это если позволяет темперамент собаки. Если я вижу,что собака не в состоянии освоить желаемый вариант,я делаю так,как лучше для неё. Теперь давай разберём твой вариант. Конечный пункт: ты фиксируешься на средине поля,делаешь отмашку судье.Потом поворачиваешься к укрытию,фокусируешь собаку,и посылаешь по команде.При этом собака может на тебя смотерть при фиксации,а может и не смотреть(тут тоже нужно при тренинге учитывать возможности собаки.). Что сделала ты? Ты фактически совместила два момента-отмашку судье с пуском собаки. Какие косяки-догадаться несложно. Варианты: -собака у тебя сделает фальстарт,как только рука пойдёт вниз,после того,как ты сделала отмашку судье. Потому что ты фактически учишь собаку бежать на укрытие не по команде,а на опускающуюся руку. -Если собака не побежит при отмашке(что маловероятно),то она будет расфокусирована при посыле на укрытие. -в самом лучшем случае собака тебя послушает,но в это время накрутит себя,поскольку ты так никогда не делала,потому что у тебя был винигрет в этой части упражнения при обучении. Что нужно в данном случае учитывать:не важно,посылаешь ты собаку на пустое укрытие или в рабочее,не важно отрабатываешь ты это в комплексе с отмашкой судье,или хочешь сразу посылать-нужно ставить в конце жест в сторону укрытия,делать небольшую паузу,убедившись,что собака сконцентрирована на укрытии и обязательно откреплять командой,а не жестом. Жест-это фокусировка. Команда-это разрешение на действие. На всякий случай опишу два варианта: 1. Стоим боком к укрытию,собаке команда рядом. Поднимаем руку(отмашка судье). При этом помним,что при отмашке собака не обязана смотреть на вас. Учитываем темперамент собаки. Если собака безбашенная-лучше пусть она смотрит вперёд. Меньше накрутите собаку. После отмашки поворачиваемся в сторону укрытия пустого укрытия. Ставим жест. Пауза.Убеждаемся,что собака сфокусирована и выдержана. В идеале она не должна бежать,даже если вы рукой немного двигаете(которой жестикулируете). Далее командой собаку открепляем. Этот вариант я использую как правило только если планирую оббегать и пустые укрытия. Т.е нормативный вариант. 2.Этот вариант я использую если планирую посылать собаку сразу на рабочее укрытие,как в варианте с Ирис. Сажаю собаку сразу в сторону укрытия. Подчёркиваю-не говорю рядом,а использую команду сидеть. Ставлю жест. Пауза. Команда. В этом варианте конечно можно использовать и действия пункта 1. Но при условии,что вы имеете слабо или среднетемпераментную собаку. С очень драйвовыми собаками делать этого не советую-слишком много будет возни и коррекции,для того,чтобы собаку из раза в раз заставлять смотреть на себя,когда до рабочего укрытия недалеко. Будет много ненужного конфликта. Это выливается в ещё большее возбуждение,нервы и грязь в работе в конечном пункте. С такими собаками "драться" бесполезно. Последнее слово всё-равно окажется за ней)).
|
|
|
|
Отправлено: 02.02.14 21:30. Заголовок: Олег Рымарев http:/..
Олег Рымарев Я стараюсь "проигрывать" в голове схему выполнения упражнения, но почему то прогоняя мысленно обегание укрытий, совсем забыла про отмашку на точке старта , а ведь отрабатывая обыск укрытий на тренировках всегда делала этот жест. Спасибо что напомнил , буду внимательнее следить за собой, да и Положение еще раз перечитать не помешает Кстати, отдельное спасибо за дополнительные подсказки.
|
|
|
|
Отправлено: 15.02.14 20:46. Заголовок: Тина, работа с 2-я у..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6127
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:00. Заголовок: Матаева_Ирина Когда..
Матаева_Ирина Когда Тина ставит лапы на фигуранта,пусть Игорь аккуратно снизу сбивает их стеком.
|
|
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:03. Заголовок: Мара, работа на прив..
|
|
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Когда Тина ставит лапы на фигуранта,пусть Игорь аккуратно снизу сбивает их стеком. |
| Он в другой руке подушку для выброса держит.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6128
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:11. Заголовок: Матаева_Ирина Там и..
Матаева_Ирина Там и не в укрытии она ставила. Но и в укрытии нужно корректировать. Пусть держит и подушку и стек.
|
|
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:16. Заголовок: Олег Рымарев Поняла!..
Олег Рымарев Поняла! Все передам! Спасибо!
|
|
|
|
Отправлено: 18.02.14 23:40. Заголовок: Ирис защита, занятие..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6135
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 19.02.14 09:56. Заголовок: Матаева_Ирина Ссылк..
Матаева_Ирина Ссылка не открывается.
|
|
|
|
Отправлено: 19.02.14 19:35. Заголовок: Ирис https://www.yo..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6136
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 19.02.14 19:46. Заголовок: Матаева_Ирина Ссылк..
Матаева_Ирина Ссылка не открывается.
|
|
|
|
Отправлено: 19.02.14 20:18. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: Ир, сними ограничения, плиз
|
|
|
|
Отправлено: 19.02.14 21:46. Заголовок: Mari пишет: Ир, сни..
Mari пишет: цитата: | Ир, сними ограничения, плиз |
| Сняла, , эт у меня ноутбук сам развлекается, я ограничений не ставила.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6139
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 20.02.14 11:02. Заголовок: Матаева_Ирина Если ..
Матаева_Ирина Если собака проигнорировала меня на подзыве после пустого укрытия и ломанулась облаивать,я не обламываю собаку.В такой ситуации ты поимеешь больше минусов,чем плюсов. Возможно,подчёркиваю,возможно,она тебя в следующий раз послушает.Но не факт. А вот то,что она будет подзажиматься и отвлекаться на твой подход-это факт! Что я в таких случаях делаю:даю облаять и подкрепляю облай. А в следующий пуск забочусь о том,чтобы собака не вышла из-под контроля,либо обломалсаь сама. Надеюсь,не нужно расписывать варианты дейсвтий;)
|
|
|
|
Отправлено: 20.02.14 22:35. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Надеюсь,не нужно расписывать варианты дейсвтий;) |
| Да я помню, ты это рассказывал! В следующую тренировку обязательно попробуем . А остальное нормально?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6141
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 22.02.14 08:47. Заголовок: Ищите варианты уск..
Ищите варианты ускорения на лобовой Возможно пусть Игорь поубегает от неё.При условии хорошего покрытия. В остальном нормально.
|
|
|
|
Отправлено: 23.02.14 08:42. Заголовок: Тина, работа над хва..
|
|
|
|
Отправлено: 26.02.14 22:20. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
|
|
|
|
Отправлено: 21.06.14 23:16. Заголовок: Олег, посмотри пожал..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6250
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 22.06.14 08:34. Заголовок: А я только хотел как..
А я только хотел как раз писать в тему куда это вы пропали). Поставьте человека с поводком напротив укрытия,чтобы он вход корректировал. Мы по-моему делали так с какой-то из ваших собак.
|
|
|
|
Отправлено: 22.06.14 23:22. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | А я только хотел как раз писать в тему куда это вы пропали). |
| Мы не пропали , мы старались работать самостоятельно Олег Рымарев пишет: цитата: | Мы по-моему делали так с какой-то из ваших собак. |
| Да, с Тиной. Олег, посмотри, что получилось со стулом. http://www.youtube.com/watch?v=NRIVKD7SXzw Скажи, такой вариант приемлем? Или все-таки вернуться к поводку?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6254
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 23.06.14 06:03. Заголовок: Матаева_Ирина Я по ..
Матаева_Ирина Я по дороге в Саранск. Инет плохой,так что гляну по возвращению.
|
|
|
|
Отправлено: 24.06.14 22:40. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет: цитата: | Я по дороге в Саранск. Инет плохой,так что гляну по возвращению. |
| Хорошо , заодно посмотри и это Тина: собираем элементы схемы http://www.youtube.com/watch?v=UOmXGD0kI_o Ирис (здесь к сожалению не все, я забыла зарядить аккумулятор ну и ... ) http://www.youtube.com/watch?v=lGFG7JinBIQ В целом на мой взгляд у Тины все достаточно стабильно, а вот Ирис не перестает преподносить сюрпризы: появились проблемы с аусрм, поменялись фазы охраны (раньше она молчала).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6258
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.06.14 12:49. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Олег, посмотри, что получилось со стулом. |
| Конечно вы можете использовать и такой вариант.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6259
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина., Львов.
|
|
Отправлено: 29.06.14 12:50. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..
Матаева_Ирина пишет: цитата: | Хорошо , заодно посмотри и это |
| Порядок!
|
|
|
Ответов - 124
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|