Отправлено: 22.11.11 12:30. Заголовок: Сколько "драйва" должно быть у спортивной собаки?

Вот возник такой вопрос - спортивная собака, чтобы быть успешной в нормативе ИПО, должна быть ... ?
Кто что думает на этот счет?

 Отправлено: 22.11.11 14:35. Заголовок: С сильными сбалансир..

С сильными сбалансированными процессами.

 Отправлено: 22.11.11 14:39. Заголовок: И желательно не сли..

И желательно не слишком чувствительная (личное предпочтение)

 Отправлено: 22.11.11 15:53. Заголовок: Существует мнение, ..

Существует мнение, что его должно быть очень много, что он должен "переть" из собаки, она должна огнем гореть, иначе она не будет успешной в спорте ИПО.
Мое мнение отличается от этого. Я считаю, что собака должна быть "ровная", с хорошими мотивациями к работе, и уравновешенной.
Сразу возник вопрос сопутствующий, про размер собаки для ИПО. Не большие скоростные собаки предпочтительней ли в ИПО спорте? Дает ли "гипер" скорость преимущества в спорте?
Опять же, просматривая видео победителей, не нашел закономерности таковой.
Вот пример послушание на 97 баллов
http://www.youtube.com/watch?v=dNAFLeHeayk&feature=related
на 95 баллов
http://www.youtube.com/watch?v=HN2HVMfcUo8

Разве это маленькие собаки? Или они показывают гипер скоростную работу?

 Отправлено: 22.11.11 16:27. Заголовок: Снеговской В. У каж..

Снеговской В.
У каждого тренера свое мнение. Тут каждому свое.

 Отправлено: 22.11.11 16:35. Заголовок: Я бы разделила немно..

Я бы разделила немножко по-другому: собаки , приближенные к сухому типу конституции и крепкие. Независимо от высоты в холке. *сухие* НО, понятно, быстрее, но у них в большинстве своем и НС не такая устойчивая. Скорость эффектная, но мощности явно не хватает. Я не только о защите, но, например, и о прыжках. Крепкая среднего роста , собака - как ядро (понятно, при правильной подготовке). Предпочитаю таких. Мощную высокую собаку сложнее и дольше готовить как из-за физического (относительного) лимитирующего фактора, так и частенько из-за специфических черт характера. (к примеру, ощущение собственной силы и все выходящие отсюда трудности). Зато на защите - эффект- бомба. Это вообще такая обширная и интересная тема! Даже странно, что никто еще не подсел

 Отправлено: 22.11.11 16:42. Заголовок: Kally пишет: У кажд..

Kally пишет:

цитата:

У каждого тренера свое мнение. Тут каждому свое.

Снеговской В. пишет:

цитата:

спортивная собака, чтобы быть успешной в нормативе ИПО, должна быть ...

Я завел этот разговор не о личных предпочтениях трениров. Понятное дело, что они есть у каждого. Я про успешность в спорте ИПО.

 Отправлено: 22.11.11 16:48. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Я завел этот разговор не о личных предпочтениях трениров. Понятное дело, что они есть у каждого. Я про успешность в спорте ИПО.

Пардон, не уловила. Может, статистику просто собрать?

 Отправлено: 22.11.11 16:55. Заголовок: Mari пишет: Пардон,..

Mari пишет:

цитата:

Пардон, не уловила. Может, статистику просто собрать?

Не, ну конечно же обсуждение предполагает и анализ, и выяснение личных предпочтений и т.п. Так что все мысли по данной теме будут весьма интересны

 Отправлено: 22.11.11 16:58. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Я про успешность в спорте ИПО.

Выигрывают разные собаки, абсолютно разные. Главное кто и как грамотно их готовил. Каждый тренер готовит лучше к примеру определенный тип собак, достигая с ними большего. А другой тренер успешнее работает с другим типом. И те и те успешны в спорте. Я не пойму в чем смысл вопроса?

 Отправлено: 22.11.11 17:06. Заголовок: Kally пишет: Выигр..

Kally пишет:

цитата:

Выигрывают разные собаки, абсолютно разные. Главное кто и как грамотно их готовил. Каждый тренер готовит лучше к примеру определенный тип собак, достигая с ними большего. А другой тренер успешнее работает с другим типом. И те и те успешны в спорте. Я не пойму в чем смысл вопроса? Спасибо: 0

Выигрывать- это не единственный показатель успешности. Есть еще длительность карьеры. Насколько долго тот или иной тип собаки может находиться в интенсивной работе, например, не снижая результатов Или степень травматичности (конец карьеры).

 Отправлено: 22.11.11 18:17. Заголовок: Mari пишет: Есть ещ..

Mari пишет:

цитата:

Есть еще длительность карьеры.

Это субьективно все. Один человек очень долго будет готовить собаку, чтобы было все супер, и выйдет на старт в 5 лет с ней. Другой быстро подведет собаку к старту. Один будет выступать даже с собакой после получения звания Чемпиона мира, другой на этом посчитает свою вершину достигнутой и начнет готовить следующую молодую собаку. Один готовит собаку со щенка, другой покупает взрослую или подрощенную перспективную собаку и готовит уже взрослую. Собака может заболеть, погибнуть в расцвете спортивной карьеры, по причинам не связанным со спортом (сбила машина, выколол глаз и т.д.) или по этим же причинам выпасть из сезона (сломана лапа и т.д.).

 Отправлено: 22.11.11 19:59. Заголовок: Вадим! Работает пара..

Вадим! Работает пара, а не собака. Да, и судьи все - люди разные.

 Отправлено: 22.11.11 20:33. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Вадим! Работает пара, а не собака. Да, и судьи все - люди разные.

То что пара, я это понимаю. Просто мне часто приходится сталкиваться с "категоричными" высказываниями - собака ДОЛЖНА быть такая, работа должна выглядеть вот так.
Вот я, просматривая много видео материала по ЧМ ИПО, не заметил закономерности, что сильно драйвовые, небольшие собаки бы имели более высокие результаты, под разными судьями, и в разных породах (мали, НО). Выступление Миа Скогтер и её собаку, я не могу назвать драйвовой, все ровно, и достаточно спокойно, Кайман, тоже самое, вот Фины, и опять то же самое.

 Отправлено: 22.11.11 22:42. Заголовок: Наверное, важнее вну..

Наверное, важнее внутренняя мотивация, нежели *внешние* проявления драйва? Суета и растрачивание энергии не особо помогают при сегодняшних требованиях точности исполнения. Не думаю, что известным победителям не хватает драйва, просто он подконтролен, собаки скомпрессованы. ???

 Отправлено: 23.11.11 06:14. Заголовок: Честно говоря, сама..

Честно говоря, сама формулировка в названии темы: "Сколько "драйва" должно быть у спортивной собаки?" лично мне несколько непонятна.....
Правила не определяют этот драйв в процентах, а скорость выполнения упражнений - в м/с . Всё остальное - это наше личное видение некоего своего идеала собаки и идеала работы в спорте.
Наверное, этого драйва должно быть столько, чтобы воплотить в работе именно этот идеал - картину, которую рисует в своем воображении каждый конкретный проводник и тренер. Для кого-то эта картина - работа Йоги Цанка или Марко Коскенсало, для кого-то - Дани Руано, для кого-то Райзера, а для кого-то, вполне возможно, и его сына . О вкусах не спорят .
Снеговской В. пишет:

цитата:

Существует мнение, что его должно быть очень много, что он должен "переть" из собаки, она должна огнем гореть, иначе она не будет успешной в спорте ИПО. Мое мнение отличается от этого. Я считаю, что собака должна быть "ровная", с хорошими мотивациями к работе, и уравновешенной.

Сколько людей, столько и мнений, это абсолютно естественно. Например, Марко Коскенсало, интервью с которым ты неоднократно цитировал на этом форуме, любит "сумасшедших" в плане драйва собак. Кто-то предпочитает более уравновешенных. Люди предпочитают определённый, "свой" тип собак - к которому "душа лежит", с которым привычнее работать, исходя, опять же из своего видения спорта. Как раз то, о чём пишет Kally :
Kally пишет:

цитата:

Выигрывают разные собаки, абсолютно разные. Главное кто и как грамотно их готовил. Каждый тренер готовит лучше к примеру определенный тип собак, достигая с ними большего. А другой тренер успешнее работает с другим типом. И те и те успешны в спорте.

По моему личному мнению, драйва и мотивации у собаки должно быть столько, чтобы на качестве её работы, которую большинство из нас, на сегодняшний день, хочет видеть радостной и заинтересованной, не отражались ни 40-градусная жара (пример - Ханну Лилйегрен и Гонрад на Турнире Мастеров в США), ни жуткая гроза и дождь стеной (словацкий кобель на ЧМ WUSV), ни перенесённое за несколько дней до серьёзных соревнований заболевание (как в случае с собакой Марко Коскенсало на прошлогоднем ЧМ FMBB, когда Симппу, перенеся в дороге лёгочную инфекцию и толком не восстановившись, блестяще отработал послушание и показал очень достойную работу в защите).

Если говорить о том, какой анатомический тип собаки наиболее предпочтителен для спорта высших достижений, то, думаю, здесь больше всего подходит понятие "функциональность". Именно эта "функциональность" анатомии и разделила породу на 2 "лагеря" .
Я согласна с Мари:
Mari пишет:

цитата:

Мощную высокую собаку сложнее и дольше готовить как из-за физического (относительного) лимитирующего фактора, так и частенько из-за специфических черт характера.

(По поводу специфических особенностей характера, правда, ничего не могу сказать.....)

И с этим согласна на все 100 %:
Mari пишет:

цитата:

Выигрывать- это не единственный показатель успешности. Есть еще длительность карьеры. Насколько долго тот или иной тип собаки может находиться в интенсивной работе, например, не снижая результатов Или степень травматичности (конец карьеры).

Спорт достаточно травматичен. Крупная и тяжёлая собака, с моей точки зрения, имеет бОльшую нагрузку на связки и суставы при тех же прыжках, бОльшую компрессию при неправильном приёме на лобовой и т.д. ....
А если говорить о зрелищности, то лично мне больше нравится собака, летящая карьером, нежели двигающаяся тяжёлым галопом. Собака, которой анатомически проще перемахивать барьер с приличным запасом (ну, как тут не вспомнить Дуню Тео Шпоррера! Я так понимаю, разговор идёт не только о НО ), нежели выполняющая прыжок без видимой лёгкости....
За последние годы в породе Немецкая овчарка появились серьёзные проблемы, связанные с позвоночником, и ни для кого не секрет, что количество рабочих НО с прооперированными спинами в той же Германии, например, достаточно возрасло. Безусловно, причина в генетике. Одной из предпосылок заболевания (я имею в виду Сauda Equina) является именно анатомическая предрасположенность. Это, как правило, собаки, имеющие удлинённую поясницу (грубо говоря - длинные спины). При больших нарузках (особенно, если собака тяжёлая) этот риск возрастает. И это тоже одна из причин, по которой, на сегодняшний день, многие спортсмены предпочитают более лёгких и "компактных" по формату немецких овчарок.


Снеговской В. пишет:

цитата:

Просто мне часто приходится сталкиваться с "категоричными" высказываниями - собака ДОЛЖНА быть такая, работа должна выглядеть вот так.

Я думаю, Вадим, ты просто воспринимаешь эти высказывания категоричными . Наверное, люди просто говорят о своём видении спортивной собаки и работы в спорте.
Снеговской В. пишет:

цитата:

Выступление Миа Скогтер и её собаку, я не могу назвать драйвовой, все ровно, и достаточно спокойно, Кайман, тоже самое, вот Фины, и опять то же самое.

Люди просто умеют правильно работать с высокими драйвами своих собак. Абсолютно точно, с моей точки зрения, здесь ответила Mari :
Mari пишет:

цитата:

Не думаю, что известным победителям не хватает драйва, просто он подконтролен, собаки скомпрессованы.

Словом, как в шутку говорит тот же Марко, "Драйва слишком много не бывает!"

 Отправлено: 23.11.11 11:36. Заголовок: Драйв у собаки долже..

Драйв у собаки должен быть на том уровне, на котором и с которым умеет работать данный дрессировщик. Иначе диссонанс отразится на результате. Поэтому каждый и выбирает под себя собаку или тип собак.

 Отправлено: 24.11.11 12:11. Заголовок: А мне кажется что вс..

А мне кажется что всего должно быть в меру.Никогда не разделял мнение тех,кто балдеет от собак в защите,которые малоуправляемые,а в послушании у них глаза на переносице сходятся от перевозбуждения. Если проанализировать выступления знаменитых собак,то я например вот так навскидку не вспомню ни одной,у которой драйв зашкаливает. Если взять того же Марко,то Дуунари у него по-моему как раз примерно в золотой середине. А то,что он любит слишком драйистых(тоже слыхал) так не факт ведь,что добился бы с ними больших высот .
Ну и насчёт размера-как по мне,то средний рост с небольшим отклонением туда-сюда,это самое то.

 Отправлено: 24.11.11 12:40. Заголовок: Спорт имеет много ур..

Спорт имеет много уровней реализации. Стремление к высшим достижениям - этап в развитии конкретной личности.
На высоком уровне нужно много драйва и проводнику и партнёру. На уровне физкультуры вполне справятся поздние крупные животные. У меня сейчас два кобеля и от каждого я получаю море удовольствия. Один бешеный, другой мороженый. Удовольствие просто разное.
Привет!

 Отправлено: 24.11.11 13:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет:..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Никогда не разделял мнение тех,кто балдеет от собак в защите,которые малоуправляемые,а в послушании у них глаза на переносице сходятся от перевозбуждения.

Ну, это уже совсем из области "патологии" .

Мне кажется, речь идёт не о собаках с "перегибами" нервной системы, а о драйве , о силе мотивации, о желании собаки работать.
По моему скромному разумению, если у собаки это выражено в достаточно сильной степени, то "погасить" до разумного предела, при правильном и грамотном тренинге, проще, чем создавать искусственно (там, где этого явно не хватает) и постоянно подерживать, зная, что в любой момент при определенных условиях это может сойти на нет..... Спорт "высших достижений" развивается, появляются новые тенденции в работе и, соответственно, многие спортсмены ставят перед собой качественно другую "планку".

savl пишет:

цитата:

Спорт имеет много уровней реализации. Стремление к высшим достижениям - этап в развитии конкретной личности. На высоком уровне нужно много драйва и проводнику и партнёру. На уровне физкультуры вполне справятся поздние крупные животные.

Лично я абсолютно с этим согласна !

Кстати, интересно будет посмотреть на будущих стартах на молодых собак сегодняшних топ-спортсменов: на новых собак Мии, Шерка, Марко, Ханну.... Насколько эти собаки по своему типу будут (или не будут) отличаться от тех, с которыми эти люди вошли в большой спорт.....

Снеговской В. Если смотреть видеоролики с послушанием Кубы Тобиаса Олейника и Yrmi Томми Ванхала, то даже если эти собаки получают одинаковые баллы в нормативе, то это качественно разный уровень работы..... Я знаю, что ты мне на это возразишь: да, норматив - это 3 раздела. Думаю, поиски своей "идеальной" собаки и оптимальной схемы работы с ней будут продолжены этими людьми, которые продолжают учиться, развиваться и идти вперёд.

 Отправлено: 24.11.11 19:55. Заголовок: Олег! У каждой собак..

Олег! У каждой собаки нужно тренировать и силу драйва и ее длительность, но не только. Марко работает ступеньками, как я поняла: поднял драйв-сконцентрировал (тренировка концентрации), еще выше поднял драйв - снова сконцентрировал. Тренировки РАЗНЫХ собак с РАЗНЫМИ проводниками будут проходить по-разному: кто-то будет продвигаться семимильными шагами, кому-то нужно попотеть с мотивацией, а кому-то наоборот по чуть-чуть драйв добавлять, так как собака срывается или проводник не справляется. С кем проще работать???????? Есть очень важный момент - на пике мотивации-возбуждения собака обучается практически за один-несколько подходов. Но если она не сильно перевозбуждена. Это очень тонкая грань: есть собаки генетически с хорошим запасом высокого драйва до перевозбуждения. Но и с возбудимыми собаками Мастер, к-й видит-чувствует и тонко управляет границей состояния собаки, тоже сможет добиться хороших результатов. Тем более, что для собак с большим запасом драйва легче проходит правильная коррекция.
Вы вспомните как Кнут выбирал Ли: этого щенка нельзя было оторвать от соска. Это прежде всего говорит об очень сильных процессах возбуждения. Драйв - инстинкт+возбуждение.

 Отправлено: 24.11.11 20:01. Заголовок: Лучшие собаки с огро..

Лучшие собаки с огромным драйвом и с высочайшей концентрацией. Вы видите только концентрацию, но помните: концентрации без возбуждения НЕ бывает. А лишние движения - от перевозбуждения. Это то, что не зачистили на тренировке.

 Отправлено: 25.11.11 07:08. Заголовок: Елена с Киссом htt..

Елена с Киссом
Вы очень грамотно и точно сформулировали многие вещи!
Очень интересно читать Ваши посты. Спасибо!

 Отправлено: 25.11.11 12:58. Заголовок: Елена с Киссом , спа..

Елена с Киссом , спасибо большое! Все - по полочкам

 Отправлено: 25.11.11 15:46. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Не за что, мне самой нравятся очень неожиданные темы дискуссий с Вами . У нас с псом есть проблемы. Я тоже учусь и перенимаю опыт!

 Отправлено: 26.11.11 19:52. Заголовок: Вадим, по моему здес..

Вадим, по моему здесь очень многое зависит от типа собаки, а также от тех методов обучения, наработки навыков, которые ближе дрессировщику по его характеру. Прежде всего, важно понимать о каком типе драйва идет речь, на каком инстинкте и какой мотивации он базируется. Например, собака может выглядеть гиперактивной и думать при этом о мячике или о еде). Также драйв может быть связан с природным желанием работать. Он может быть искусственно создан за счет коррекции. При этом собака может быть сбалансирована между двумя драйвами (смещаться в определенный момент в нужное состояние), или находиться в сером состоянии (которое также может выглядеть драйвовым). Одна и та же собака работающая в разных типах драйва, на разных его уровнях, будет иметь различную устойчивость мотивации, с разной скоростью реагировать на команду, по разному держать стресс, с разной скоростью переходить в состояние торможения. И другая собака в той же ситуации будет выглядеть совсем по другому. Бесконечное количество вариаций, бесконечная тема. Поэтому если речь идет о работе на высоком уровне, я думаю однозначного ответа на твой вопрос нет.

 Отправлено: 26.11.11 20:13. Заголовок: Может немного не в т..

Может немного не в тему,но тем не менее. Занимается у меня сейчас парень с н/о "народной" селекции.Бытовую дрессировку делаем. 8 мес. кобелю. Очень активный,очень сильный. Коррекцию приходится далеко не детскую применять. Вобщем пёс хулиганистый,тем не менее очень социальный к хозяину. Отрабатывали подзыв,в один из разов кобель начал мочиться,а хозяин не заметил,и подал команду. Тот не переставая пИсать,так и побежал на радостном галопе к нему,сел и дальше продолжал доделывать начатое дело сидя,обмочив хозяину ботинки и радуясь хозяину!

 Отправлено: 03.12.11 11:39. Заголовок: Итак, из данной дис..

Итак, из данной дискуссии я могу сделать заключение - у разных тренеров разные предпочтения, и разные тренеры с собаками разного уровня драйвов все приводят их в высший эшелон спорта.
Если судить по победителям, то очень большое количество "спокойных", да к тому же и крупных собак, присутствуют в верху турнирной таблицы.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Есть очень важный момент - на пике мотивации-возбуждения собака обучается практически за один-несколько подходов. Но если она не сильно перевозбуждена.

когда мы говорим о собаках из которых драйв "прет", это как раз и есть собаки, которые находятся всегда или в или на гране перевозбуждения.
Baska пишет:

цитата:

За последние годы в породе Немецкая овчарка появились серьёзные проблемы, связанные с позвоночником, и ни для кого не секрет, что количество рабочих НО с прооперированными спинами в той же Германии, например, достаточно возрасло. Безусловно, причина в генетике. Одной из предпосылок заболевания (я имею в виду Сauda Equina) является именно анатомическая предрасположенность. Это, как правило, собаки, имеющие удлинённую поясницу (грубо говоря - длинные спины). При больших нарузках (особенно, если собака тяжёлая) этот риск возрастает. И это тоже одна из причин, по которой, на сегодняшний день, многие спортсмены предпочитают более лёгких и "компактных" по формату немецких овчарок.

Даже в самом посте можно увидеть и ответ. Анатомическая предрасположенность, при том, не особо то связанная с размером собаки. То есть, строение собаки в типе ШОУ моды. Проблемы со спиной, так е как и со всем остальным, имеют как большие, так и маленькие собаки. Компрессия на лобовых, дело тоже весьма спорное, ибо у крупных собак скорость меньше, соответственно и суммарная сила нагрузки на входах не меньшая. Да и принимать фигуранту более медленных собак, правильно смягчая, соответственно тоже легче.
Прыжки тоже не связанны на прямую с размером собаки. Тут как раз тому, кто более рослый, и прыгать одинаковую высоту будет легче. Не зря ведь рекордсмены по безопорным прыжкам в высоту среди собак это борзые, очень рослые животные.

 Отправлено: 03.12.11 20:43. Заголовок: Если исходить из пр..

Если исходить из представлений создателя теории драйвов, собаке, как и любому существу нужен максимальный возможный драйв. Если понимать его как проявление жажды жизни. Жажды спокойной жизни.
То есть драйв - стремление к покою. Животное с максимальным драйвом живёт спокойнее остальных так, как сразу решает все свои проблемы и успокаивается тогда, когда другие только начинают волноваться.
Максимальный драйв проявляется в том, грубо говоря, что собака дремлет при натравливании в кругу, пока дразнила далеко, а при его приближении мгновенно отнимает у него рукав и снова задрёмывает возле отнятого свернувшись калачиком.
Это называется регрессивность, кажется. Эта регрессивность есть неотъемлемое качество драйва.
С анатомией это связано далеко не всегда и не прямо.
Но может быть драйвом называют что-то другое, чем то что называл Фрейд...
Привет.

 Отправлено: 28.06.12 18:18. Заголовок: А что можете сказать..

А что можете сказать о работе ВЕО в ИПО спорте?

 Отправлено: 28.06.12 20:47. Заголовок: Может пару лет назад..

Может пару лет назад на каких-то соревнованиях был(а) ВЕО в ИПО-1, не помню что было на следу и послушании, а на защите ТСБ "недостаточно". Больше не встречала. Так что сказать особо нечего.