Отправлено: 24.12.11 08:42. Заголовок: Семинары, тренинги, дрессировочные лагеря: за или против?

Мнений по этому поводу много, они разные. Было бы интересно, если бы участники форума высказали своё.
Как вы считаете: нужно ли любителям, новичкам, спортсменам, фигурантам, тренерам, посещать семинары/тренинги с западными (либо отечественными) специалистами?
Каким вы видите развитие отечественного спорта: "в ногу с Европой" или "мы пойдём своим путём" ?


Знаю многих спортсменов, являющихся участниками данного форума. Лично мне хотелось бы услышать мнения Сергея Старовойтова, Ирины Пугачевой, Елены Никифоровой, Светланы Григорьевой, Натальи Иваничевой, Евгении Комендантовой, Павла и Светланы Зоркиных, Анны Туркиной, Татьяны Калининой, Татьяны Мацкив, Олега Рымарева, ну и, конечно же, мнение каждого из вас, уважаемые участники форума. Обсудим ?

 Отправлено: 29.12.11 10:10. Заголовок: Baska :sm34: НГ п..

Baska

НГ по-моему у нас на форуме начнётся раньше.

 Отправлено: 29.12.11 10:28. Заголовок: Irka пишет: послуша..

Irka пишет:

цитата:

послушание без выкрутасов

Честно сказать, мне тоже такое ближе. Мне кажется некрасивым (это я только о себе и мое мнение может быть неправильным), когда овчарка запрокидывает голову так, что идти ей приходится на полуприсяде. Честно говоря, со стороны смотрится по-инвалидски как-то. Я не сомневаюсь, что для того, чтобы такие движения получить, надо вложить кучу труда, потому что они неестественные...
В общем, мне это глаз как-то режет всегда...

 Отправлено: 29.12.11 10:29. Заголовок: Baska пишет: не зна..

Baska пишет:

цитата:

не знаю, но иногда они оказываются бОльшими мужиками, чем басовитые "качки" - тут дело во внутренем стержне, а не во внешней оболочке

как раз басовитые качки чаще всего с жеманными манерами и есть. А гормонами они нашпиговались искусственно.
Про внутренний стержень согласна. Так же скажу, что этот стержень всегда прорывается наружу. Он виден в человеке как ни крути. А в собаке тем более во всем внешнем облике он читается. Это человек может умело скрыть свое нутро, изменив манеру поведения. А собаки не делают этого. Они какие есть, такие есть.

 Отправлено: 29.12.11 10:32. Заголовок: Таня пишет: Мне каж..

Таня пишет:

цитата:

Мне кажется некрасивым (это я только о себе и мое мнение может быть неправильным), когда овчарка запрокидывает голову так, что идти ей приходится на полуприсяде. Честно говоря, со стороны смотрится по-инвалидски как-то. Я не сомневаюсь, что для того, чтобы такие движения получить, надо вложить кучу труда, потому что они неестественные...

Даже если собака делает это радостно, весело и с желанием? А кучу труда и не надо вкладывать, если собака очень мотивирована в послушании .
Другой вопрос, что это дело вкуса....

 Отправлено: 29.12.11 10:38. Заголовок: Irka Irka пишет: ка..

Irka
Скрытый текст

Irka пишет:  цитата: как раз басовитые качки чаще всего с жеманными манерами и есть. А гормонами они нашпиговались искусственно. Ну, на тебя не угодишь: красивые, жеманные с высоким голосом не нравятся - у них нехватка гормонов, басовитые качки не нравятся - у них переизбыток гормонов ! Придирчивая ты какая !!!!!

Уважаемые администраторы! Простите за предновогоднее настроение ! Не карайте !!!

 Отправлено: 29.12.11 10:45. Заголовок: Baska пишет: Даже е..

Baska пишет:

цитата:

Даже если собака делает это радостно, весело и с желанием?

Даже так она выглядит по-инвалидски.
Baska пишет:

цитата:

Другой вопрос, что это дело вкуса....

Так я и говорю -- это не мой вкус.
Baska пишет:

цитата:

А кучу труда и не надо вкладывать, если собака очень мотивирована в послушании

Да ладно Вам. Не говорите ерунды. В высокий результат всегда надо вкладывать кучу труда. Иначе -- где Ваши чемпионы?

 Отправлено: 29.12.11 10:48. Заголовок: Таня пишет: Да ладн..

Таня пишет:

цитата:

Да ладно Вам. Не говорите ерунды. В высокий результат всегда надо вкладывать кучу труда. Иначе -- где Ваши чемпионы?

Я говорю не о высоком результате в разделе в целом, а о манере движения собаки рядом с проводником. Вы же именно про движения писали, а не про высокий результат в целом .
Таня пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что для того, чтобы такие движения получить, надо вложить кучу труда, потому что они неестественные...

 Отправлено: 29.12.11 10:51. Заголовок: Baska пишет: Я гово..

Baska пишет:

цитата:

Я говорю не о высоком результате в разделе в целом, а о манере движения собаки рядом с проводником.

Мне не нравится такая манера движения. Я сказала сразу -- это мое личное мнение. И я никогда не стану любую, самую замотивированную собаку такому движению учить.

 Отправлено: 29.12.11 11:01. Заголовок: Таня пишет: Мне не ..

Таня пишет:

цитата:

Мне не нравится такая манера движения. Я сказала сразу -- это мое личное мнение. И я никогда не стану любую, самую замотивированную собаку такому движению учить.

Да Вам это никто и не навязывает. Судейство осуществляется по нормативу: какие бы движения не показывала собака, если она это делает непринуждённо, весело, с желанием и абсолютно корректно - разницы в баллах никакой.
Возвращаясь к теме семинаров: когда Марко и Ханну полтора года назад показывали, как объяснить собаке такой вариант движения рядом, на семинаре были проводники, которые высказали свою позицию - именно такую, как у Вас. И никакой "агитации" в пользу "нового стиля" движения никто не услышал. Марко просто объяснил, что при таком стиле движения от собаки легче добиться более корректного положения относительно корпуса проводника. И контролировать эту корректность движения в процессе тренировок намного проще.

 Отправлено: 29.12.11 11:09. Заголовок: Baska пишет: И ника..

Baska пишет:

цитата:

И никакой "агитации" в пользу "нового стиля" движения никто не услышал.

Что Вы понимаете под "старым стилем"? Если "окд-шный, то мы не про то спорим.
Мне нравится, когда собака идет корректно, весело, держа взгляд на проводнике, но не нравится, когда собака держит взгляд на подмышку (потому что оттуда на тренировках падает мотивация-мячик), и именно это положение головы заставляет собаку приседать и неестественно вилять задом и подпрыгивать на полусогнутых задних лапах. Такой новый стиль мне не нравится, даже если от него зависит результат и управляемость. Не знаю, будет время, поищу ролик -- где нравится, а где нет.

 Отправлено: 29.12.11 11:10. Заголовок: Baska пишет: Придир..

Baska пишет:

цитата:

Придирчивая ты какая !!!!!

Скрытый текст

ага я поехала в парикмахерскую. Всех с наступающим

 Отправлено: 29.12.11 11:14. Заголовок: Таня пишет: Что Вы ..

Таня пишет:

цитата:

Что Вы понимаете под "старым стилем"? Если "окд-шный, то мы не про то спорим.

Навскидку, могу привести пример: Вильфред Люнеберг и Блэкки.
Кстати, мы, вроде, не спорим. Я с Вами не спорю, по крайней мере .

 Отправлено: 29.12.11 11:35. Заголовок: Baska пишет: Навск..

Baska пишет:

цитата:

Навскидку, могу привести пример: Вильфред Люнеберг и Блэкки.

Если б еще видео навскидку, было б замечательно

 Отправлено: 29.12.11 11:42. Заголовок: Таня , пожалуйста ht..

Таня ,
пожалуйста :
http://www.youtube.com/watch?v=BuxUhJKzHqk

 Отправлено: 29.12.11 11:45. Заголовок: Таня , а вот другой ..

Таня ,
а вот другой вариант - насколько я понимаю, именно это Вам не нравится:
http://www.youtube.com/watch?v=ra7uRydcyoc

 Отправлено: 29.12.11 11:51. Заголовок: Baska пишет: пожалу..

Baska пишет:

цитата:

пожалуйста

Кстати, да, угодили Примерно это мне и нравится
А покажите что Вам?
Кстати, спасибо за ссылку. С удивлением заметила, как мой кобель похож на своего прапрадеда Йоши -- и внешне, и манерой борьбы...

 Отправлено: 29.12.11 11:57. Заголовок: Таня пишет: А покаж..

Таня пишет:

цитата:

А покажите что Вам?

Из этих двух роликов - второй, с Нарвиком. Скрытый текст

(Привела его как пример, "навскидку", потому что собака эта мне нравится давно )

В идеале, конечно, это безупречное, с моей точки зрения, движение рядом Кубы....

 Отправлено: 29.12.11 12:09. Заголовок: Baska пишет: потому..

Baska пишет:

цитата:

потому что собака эта мне нравится давно

А можете объяснить -- почему Вам не нравится первая собака, а нравится вторая? У первой управляемость не хуже, а движения натуральнее

 Отправлено: 29.12.11 12:17. Заголовок: Таня пишет: А может..

Таня пишет:

цитата:

А можете объяснить -- почему Вам не нравится первая собака, а нравится вторая?

Я не говорю, что работа Блэкки мне не нравится! Напротив! Это послушание и сейчас было бы оценено очень высоко!
Просто, если Вы обратите внимание, при таком положении собаки относительно корпуса проводника труднее добиться её идеально корректного положения на поворотах и разворотах. Если Вы внимательно посмотрите видеоролики с работой в этом стиле, то заметите при определённых ракурсах (особенно, это хорошо видно сзади), что собака идёт не предельно параллельно корпусу проводника, а под углом. В основном это проявляется на поворотах и при развороте проводника. У кого-то этот угол больше, у кого-то меньше. То есть, некая "некорректность" присутствует. С моей точки зрения, если говорить об идеально корректном движении рядом, то технически это более достижимо при "задвинутом назад" положении собаки. Ещё раз повторюсь, лично мой идеал в этом отношении - Куба.
Если Вы опять же обратите внимание, то в 2007 году Питер Шерк работал с собакой в "классическом" стиле движения рядом и, насколько я знаю, именно технические моменты (трудности с сохранением собакой идеально корректного положения на поворотах , разворотах, тенденция к забеганию вперёд) и привели его к изменению основной позиции собаки в отношении проводника.
(Во всяком случае, немцы говорят, что они "подсмотрели" это у финнов, а финны - что переняли это у немцев .)

 Отправлено: 29.12.11 12:22. Заголовок: Baska пишет: лично ..

Baska пишет:

цитата:

лично мой идеал в этом отношении - Куба.

Ну, в конце концов, главное, чтоб он был, этот идеал, тогда будет к чему стремиться. А если идеалы у всех будут одинаковые, станет неинтересно жить

 Отправлено: 29.12.11 12:28. Заголовок: Таня , Абсолютно с В..

Таня ,
Абсолютно с Вами согласна !

 Отправлено: 29.12.11 12:38. Заголовок: Давайте я сразу пояс..

Давайте я сразу поясню:
1. Я ЛЮБЛЮ цирк в дрессировке, мое любимое занятие в дрессировке - ПОСЛУШАНИЕ. И вообще, первой моей собакой был "шпиц" циркового разведения, мне щеночка подарила бабушка пенсионерка из цирка, когда мне было 6 лет . То есть, цирк в контексте моих высказываний здесь, не является «ругательным», а скорей наоборот.
2. Я НЕ люблю жестких, доминантных собак!!! Я их "наелся" вдосталь в свое время. Именно таких - доминантных и жестких, на сегодня, в спорте (да и не только) я не вижу (по своему разумению) пока что вообще ни одного. Возможно, они туда просто не попадают, возможно вымерли за ненадобностью.
3. Я не являюсь противником семинаров. Скорей, я просто критически отношусь к ним. Мне нужно быть уверенным, что мне показывают именно то, что делают сами, что это будет работать с собакой моего типа и т.д. Вне всякого сомнения, семинары с Фуксом, Коскенсало, когда они присутствовали на них со СВОИМИ собаками, и там с ними работали, это те семинары, которые НАДО и ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО посещать!!

 Отправлено: 29.12.11 13:30. Заголовок: Baska пишет: Если В..

Baska пишет:

цитата:

Если Вы внимательно посмотрите видеоролики с работой в этом стиле, то заметите при определённых ракурсах (особенно, это хорошо видно сзади), что собака идёт не предельно параллельно корпусу проводника, а под углом. В основном это проявляется на поворотах и при развороте проводника. У кого-то этот угол больше, у кого-то меньше. То есть, некая "некорректность" присутствует.

мне бы твои проблемы Я такими мелочами даже не заморачиваюсь.

 Отправлено: 29.12.11 14:36. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Мне нужно быть уверенным, что мне показывают именно то, что делают сами, что это будет работать с собакой моего типа и т.д.

Вадим, прости, но далеко не всегда то, что они делают сами со своими собаками, будет работать с твоей/моей/Петиной/Васиной собаками....
Посмотреть, как ведущие спортсмены и тренеры работают со своими собаками , безусловно, интересно и полезно! Не менее интересно посмотреть, как они работают с различными типами собак, как подбирают для них разные варианты обучения....
Скрытый текст

Один раз один из специалистов, которому я доверяла, предложил мне такой вариант работы с моей собакой, к которому у меня не лежала душа, честно признаюсь.... И, в общем, я пошла на это, скрепя сердце..... Но но другой день собака показала работу, на порядок выше - цель была достигнута..... В другом случае, не менее уважаемый мной человек взял мою собаку, чтобы самому с ней поработать. Когда я увидела, что именно он подкреплял у собаки в движении рядом, то на его вопрос: "Ну как?" Честно ответила: "Убила бы! Обоих!" . Так что, всё познаётся в процессе практики .

 Отправлено: 29.12.11 17:39. Заголовок: Baska пишет: Я не г..

Baska пишет:

цитата:

Я не говорю, что работа Блэкки мне не нравится! Напротив! Это послушание и сейчас было бы оценено очень высоко! Просто, если Вы обратите внимание, при таком положении собаки относительно корпуса проводника труднее добиться её идеально корректного положения на поворотах и разворотах.

Ира, а по моему положение головы - это вторично, если мы оцениваем собаку. Положение головы, это действительно в какой-то мере дело вкуса. Важнее то, на каких инстинктах работает собака, на их силе, устойчивости. Блэкки хорош! Очень мне понравился. Но природного желания работать на мой взгляд (именно "взгляд", тут уже дело не во вкусе) здесь мало демонстрируется. Не потому, что у него его нет от природы, скорее всего из-за используемых методов дрессировки. Периодически он переходит в более раскрепощенное состояние, но в данном случае это не природное желание работать, а добычное состояние. К тому же возникает вопрос, насколько стабильной будет работа если проводник перестанет за счет своей моторики вытягивать на себя внимание собаки.
Если желание работать, общаться с проводником не имеет значение, то и смотреть на подобные вещи не обязательно. Если же это важно, то просто необходимо учиться видеть в выступающей собаке эти качества, и делать это с учетом особенности обучения данной собаки. Бывает, что проводник начинает что-то требовать от собаки и природное желание работать сходит на нет. Или потому, что оно недостаточно выраженное от природы, или жесткость собаки недостаточная. Это можно видеть когда собака выходит на ИПО-1 (условно говоря) вся из себя король, кажется надо гайки подкрутить только, поставить собаку в нужные рамки и будет супер. Но выходит собака на следующие испытания и там мы видим, что она сдулась. Т.е. все делает, но от природного желания работать ничего не осталось в принципе. Или возможна обратная картина, когда собака демонстрирует высокое желание работать, при этом в значительной степени задействован социальный инстинкт связанный с авторитетом проводника, и всё это в рамках достаточно жестких требований держится, не расплескивается :) Вот по моему это идеальная демонстрация качеств НО с точки зрения норматива ИПО.
Ну это конечно лишь один из аспектов, на мой взгляд важных, потому что НО - это все таки не кавказская овчарка. Не уверен что до конца буду понят, т.к. каждый смотрит на одни и те же вещи с точки зрения своего опыта и делает проекцию через него. Я вообще замечаю, что в интернете люди не так уж часто достигают взаимопонимания, если точки зрения изначально не совпадают :) Просто предлагаю задуматься на эту тему.

 Отправлено: 29.12.11 17:50. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Это можно видеть когда собака выходит на ИПО-1 (условно говоря) вся из себя король, кажется надо гайки подкрутить только, поставить собаку в нужные рамки и будет супер. Но выходит собака на следующие испытания и там мы видим, что она сдулась. Т.е. все делает, но от природного желания работать ничего не осталось в принципе.

Думаю,что частично тут проблема в двух моментах:
1.Зачастую выходят очень рано на соревновательный уровень.
2.Мало того что рано выходят,так ещё и сразу с головою в омут-по всем соревнованиям подряд.

Не буду озвучивать клички-у нас же не принято говорить кто что думает.Нужно же говорить либо хорошо,либо никак,как о покойниках .Вобщем в своё время на испытаниях в Киеве я увидел двух просто обалдейнейших молодых собак. Но там гайки так закрутили сразу же и не по-децки,и тут же ринулись по всем соревнваниям,что уже тогда я про себя сказал-"жаль. А ведь могли бы стать запросто мировыми звёздами".
Так и случилось,к сожалению . Не скажу,что собаки вовсе сникли. Но они показали и показывают,на мой взгляд,максимум 50% своих природных возможностей.

 Отправлено: 29.12.11 17:58. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

1.Зачастую выходят очень рано на соревновательный уровень. 2.Мало того что рано выходят,так ещё и с разу с головою в омут-по всем соревнованиям сразу.

Олег, не отвлекайся! :) Причины падения результатов могут быть самые разные. Если сейчас будем все возможные перечислять, забудем о чем разговор был изначально.
PS: А вообще-то, одной собаке гайки нужно закручивать попозже, а другой наоборот, если в молодом возрасте не закрутишь, потом намучаешься. Так что все индивидуально!

 Отправлено: 29.12.11 18:07. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Я не являюсь противником семинаров. Скорей, я просто критически отношусь к ним. Мне нужно быть уверенным, что мне показывают именно то, что делают сами, что это будет работать с собакой моего типа и т.д.

Нужно быть уверенным на 100%, или 80 устроит? :))) Шучу! Ладно, я просто поделился своим опытом. Когда завел Бакси, то устроил мозговой штурм по всем методам, методикам которые существуют, и длилось это довольно длительный период. Лично мне семинары на этом этапе здорово помогли. Хотя и не всегда был полностью доволен увиденным. Но постепенно информация копится (в том числи и из других источников) и однажды складывается в картину...

 Отправлено: 29.12.11 19:14. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Олег, не отвлекайся! :) Причины падения результатов могут быть самые разные. Если сейчас будем все возможные перечислять, забудем о чем разговор был изначально.

Согласен.Беру свои слова обратно:-).

 Отправлено: 29.12.11 22:06. Заголовок: AnnaVA пишет: Любов..

AnnaVA пишет:

цитата:

Любовь Тарасенко, Мне похожий вариант советовали мои тренера с кожанной подушкой для развития хватки. Точно так через дерево. На коже очень тяжело держатся. Если уж подпрыгнет и удержится на коже своем весом то удержится и на рукаве.

Извиняюсь за ОТ: труднее всего удержаться на намоченной замшевой *тряпочке* (типа щенячей). Может, кому пригодится