Отправлено: 24.12.11 08:42. Заголовок: Семинары, тренинги, дрессировочные лагеря: за или против?

Мнений по этому поводу много, они разные. Было бы интересно, если бы участники форума высказали своё.
Как вы считаете: нужно ли любителям, новичкам, спортсменам, фигурантам, тренерам, посещать семинары/тренинги с западными (либо отечественными) специалистами?
Каким вы видите развитие отечественного спорта: "в ногу с Европой" или "мы пойдём своим путём" ?


Знаю многих спортсменов, являющихся участниками данного форума. Лично мне хотелось бы услышать мнения Сергея Старовойтова, Ирины Пугачевой, Елены Никифоровой, Светланы Григорьевой, Натальи Иваничевой, Евгении Комендантовой, Павла и Светланы Зоркиных, Анны Туркиной, Татьяны Калининой, Татьяны Мацкив, Олега Рымарева, ну и, конечно же, мнение каждого из вас, уважаемые участники форума. Обсудим ?

 Отправлено: 26.12.11 06:34. Заголовок: Алёна пишет: . если ..

Алёна пишет: .

цитата:

если с восприятием и пониманием не все ОК

ты думаешь человек это сможет понять? (я не конкретно о ком то говорю). У нас обычно как бывает - посетит товарищ 1 семинар и все, он уже спец и начинает других учить
Чтобы понять, что у тебя с пониманием не все ок, надо очень много понять для начала, такой парадокс

 Отправлено: 26.12.11 06:56. Заголовок: Собака Баскервиль Н..

Собака Баскервиль
На самом деле не всё так страшно.Главное-мотивация. У Вас есть базовые знания просто по дрессировке? Если да,тогда можно и самому развиваться и работать потихоньку. Сейчас возможностей благодаря инету просто колосальные по сравнению с прошлыми годами.
Приведу Вам собственный пример:я живу достаточно в глухом регионе (относительно ИПО) никто в то время в моём городе да и в соседних тоже ИПО не практиковал-тренеров по этому виду не было,впервые собаку привёз на соревнования не посетив до этого ни единого семинара,я занял с кобелём сразу третье место на ЦАЦИТе)). Причём по-моему с лучшими результатами по защите и послушанию.Ещё и с шоушником. .
Меня тогда назвали "роялем в кустах"-поскольку для многих это выступление было неожиданным-меня никто не знал.))
Это я не хвастаюсь-просто пример Вам привожу,чтобы руки не опускались. Всё можно сделать,и многого добиться. Главное-желание. ЛЮба Тарасенко вон может поделиться,как вместо фигуранта одевала рукав на дерево и тренировала многие моменты)))).
ИПО-спорт хорош тем,что это технический вид спорта,и очень много,в т..ч. и по защите можно тренировать и самому. Девушкам,конечно ,сложнее,но тем не менее.

Заимейте себе наставника в инете,съездите сами для начала на один-два семинара без собаки,зрителем и работайте. Всё будет,всё придёт .

Не ищите в семинарах панацею.Повторюсь:вижу много людей,которые посещают много семинаров уже на протяжении долгого времени,и не сдавших до этого времени даже испытаний. В то же время знаю людей из глубинки,у которых ничего и никого в округе нет,а они обучают собак на оч. высоком уровне.

 Отправлено: 26.12.11 08:02. Заголовок: Олег Рымарев http:/..

Олег Рымарев

 Отправлено: 26.12.11 09:00. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

вижу много людей,которые посещают много семинаров уже на протяжении долгого времени,и не сдавших до этого времени даже испытаний. В то же время знаю людей из глубинки,у которых ничего и никого в округе нет,а они обучают собак на оч. высоком уровне.

а это вообще не от семинаров зависит, а от трудолюбия проводника. Те, кто ездит по семинарам, надеятся, что заплатив деньги, мастер вам сделает собаку как конфетку А самому что-то делать лениво, также вникать в суть, возможно, неохота или не совсем понимаешь, надеешься на тренера. ну еще и по времени может не получаться, как у меня. Я разбиваю отпуск на 3 части, планирую где что будет и куда можно смотаться, в остальное время хорошо если раз в неделю выберусь с собакой на площадку послушкой позаниматься. Кто сам что-то делает, у того получается рано или поздно. А кто не делает, у того, ессно, и не получается,независимо от посещения семинаров

 Отправлено: 26.12.11 12:19. Заголовок: Baska пишет: Я бы п..

Baska пишет:

цитата:

Я бы посветовала Вам то же самое,что и Mari : попробовать выйти на контакт с теми, кто занимается в соседних городах. Посмотрела по карте - от Вас до Волгограда 300 км. Там есть спортсмены. Могу контактные данные Вам сбросить, если интересно. Да, путь не близкий, но хотя бы съездить, посмотреть, позаниматься, записать занятие на видео, чтобы было "от чего плясать". А дальше - поездки с определённой регулярностью, "домашние задания", которые лучше всего записывать на видео, а потом показывать тренеру, который сможет указать Вам на Ваши ошибки и сориентировать Вас в дальнейшей работе.

В волгограде я знакома с одной спортсменкой. Но такой вопрос мы с ней не обсуждали, попробую предложить. Не знаю согласится ли. Она обычно берет собак на пансион и дрессирует. У нас двое человек уже отправили к ней щенков. Мне такой вариант не подходит. Сбросьте мне контакты, буду очень признательна.

Mari , да ближайшие города это Астрахань, Волгоград, Ставрополь. Все примерно на одинаковом расстоянии около 300 км. Ездить смогу только по воскресеньям, если найду тренера.
Олег Рымарев
Спасибо!

 Отправлено: 26.12.11 22:13. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

. Главное-желание. ЛЮба Тарасенко вон может поделиться,как вместо фигуранта одевала рукав на дерево и тренировала многие моменты)))).

И по сей день этим занимаюсь Фигурантов видим крайне редко. Всю базу делаю только на себя. Под фигуранта вывожу полуготовую собаку.
А вообще по сути вопроса. Моя любимая фраза "Кто хочет -ищет возможности, кто не хочет-ищет причины."
Сейчас возможностей для дрессировки собаки очень много. Наилучший вариант, считаю найти себе опытного тренера, действующего спортсмена с большим опытом, т.е. подготовившего не одну собаку на старт. Договорится с ним, что он будет вести собаку от начала и до конца. Приезжать к нему на тренинги минимум 4 раза в год, остальное время периодически снимать видео тренировок и обсуждать видео с тренером. Семинары посещать полезно, но всю информацию с семинара прежде чем начать применять на собаке обсудить с тренером.

А лично для меня лучшим семинаром был семинар с Кнутом Фуксом,когда он приехал со своими собаками

И вот те несколько минут во время которых он работал со своими с собаками дали мне больше, чем все остальные часы семинара. Лучшим лагерем для меня был бы лагерь, где лучшие тренера в мире просто работали бы в тренинге со своими собаками, а я так со стороны посмотрю

И ещё , если человеку не дано чувствовать собаку, никакие лагеря, семинары и личные тренинги даже с самыми опытными спортсменами ничего не дадут. В этом случае лучше купить готовую собаку и с ней выступать.
Это всё мои мнения, никому их не навязываю

 Отправлено: 26.12.11 22:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

На самом деле не всё так страшно.Главное-мотивация. У Вас есть базовые знания просто по дрессировке?

На самом деле не все так просто. Мотивация, конечно, паровоз в этом деле. Но на твой вопрос - на мой взгляд главный для начинаюшего - У Вас есть базовые знания просто по дрессировке? - ты ответа не получил. Без этого понимания идти дальше, хоть и с большой мотивацией, процесс очень долгий ...

цитата:

Если да,тогда можно и самому развиваться и работать потихоньку.

Если да, то вопросы типа, что делать, если совсем нет тренера, обычно не задают. Когда я "начинала", никто этим вопросом не задавался, так как тот, кто в "теме", считает это само собой разумеющимся.
Собака Баскервиль, я сама прошла "огонь, воду и медные трубы" и мои советы основаны не на пустом месте.

 Отправлено: 27.12.11 01:35. Заголовок: Baska пишет: Mari п..

Baska пишет:

цитата:

Mari пишет: цитата: Та же беда..хватаюсь за каждый поводок ПО ВОЗМОЖНОСТИ..Это вообще когда-нибудь пройдет? Извините за откровенный вопрос: ну, а со своей-то собакой в итоге получилось? Результаты? Выступления на соревнованиях?

Самому старшему *рабочему* - полтора года. С шоу-сукой умудрилась сдать *единичку* на *отлично* ( лояльное судейство испытаний), надо было керунг делать. Насчет серьезных стартов - честно, не знаю. Мне нравится готовить собак, но нервы для стартов у меня не очень, вполне могу собственной собаке помешать. (Это и в детстве на *военке* еще было. Не *выздоровела* с возрастом ) И к сожалению много времени потеряла, пока нашла здоровых собак. Два года собак растила и дарила (дисплазия, желудочно-кишечный тракт) - конкретно трех. Сначала переживала по этому поводу, а теперь спокойно отношусь. Это время не было зря потрачено в любом случае. В помощь к ИПО изучаю этологию и зоопсихологию. Спортсменом себя не считаю, скорее энтузиастом-любителем. Но работать стараюсь профессионально. Когда пишу от себя - это непонаслышке, все проверено практикой, работается на тренировках и это - работает. Если понаслышке - уточняю: слышала.. говорили... увидела... прочитала... Ну вот.. а если все это резюмировать, то мне бы сначала хотелось с собаками разобраться, чтоб темных пятен не было, а потом уже о каких-то стартах думать (если думать вообще). Хотела коротко, а потом подумала - почему бы нам не познакомиться (всех участников форума имею в виду). Вот...постаралась представиться Скрытый текст

Наверное, это должно было быть в отдельной теме?

 Отправлено: 27.12.11 02:18. Заголовок: Mari пишет: Наверно..

Mari пишет:

цитата:

Наверное, это должно было быть в отдельной теме?

Да нет, Вы хорошо всё написали - это для любой темы подойдёт . Спасибо!
Мне просто было интресно понять, за сколько времени Вы добились результата, пользуясь своей методикой и идя по своему пути .

 Отправлено: 27.12.11 05:31. Заголовок: Baska пишет: Мне пр..

Baska пишет:

цитата:

Мне просто было интресно понять, за сколько времени Вы добились результата, пользуясь своей методикой и идя по своему пути .

У меня тоже есть вопросы по этому поводу. Что такое результат? Он один абсолютный или для каждого этапа развития есть свой? Или для каждого конкретного проводника - свой результат? Ведь понятно, что всем Чемпионами Мира не стать, подиум не выдержит . От себя, к цитируемому тексту, могу сказать, что за последние 3,5 года я добилась огромных результатов, не следуя слепо какой-то *методике*, а собирая по крупицам (и с семинаров в том числе) все то, что на сегодня умею и понимаю.ИМХО: То, что еще не понимаю - не является результатом, даже если технически в принципе можно воспроизвести.Скрытый текст

Может, все-таки отдельную тему? Типа *Немного лирики* или *Что для нас главное в спорте с собакой?* Я просто посты не умею переносить...А Вы умеете...

 Отправлено: 27.12.11 08:25. Заголовок: Алёна пишет: Если д..

Алёна пишет:

цитата:

Если да, то вопросы типа, что делать, если совсем нет тренера, обычно не задают

А вот с этим не соглашусь. Когда я взяла свою теперяшнюю ( ) собаку, полагала, что я все знаю, умею и нового никто и ничто в дрессировке собак сказать мне не может, т.к. за моими плечами был практически 30-летний опыт дрессировки собак как своих личных, так и чужих (правда, "стаж прерывистый", но не суть важно), инструкторские курсы ДОСААФ. Но взяв новую для себя породу (с которой познакомилась исключителньо благодаря Интернету), поставив перед собой цели освоения нового для себя (абсолютно незнакомого, т.к. никто в нашем регионе не занимался им тогда) норматива и столкнувшись с абсолютно иными, чем прежде, критериями работы и ее оценки, поняла, что все мои прежние знания нужно выбросить в мусорку и забыть. Все, кто был рядом из опытных собаководов, имели (и имеют) тот же багаж знаний и те же взгляды, что и у меня тогда. Такие понятия, как "мотивация", "желание собаки работать" и пр. стали не менее открытиями и откровениями, как открытие Америки Колумбом . Потому что в голове давно и прочно сидели понятия "собака должна", "собака обязана", "команды подаются командирским голосом", "необходимо принудить/подчинить любыми средствами"...
Вот теперь плюхаюсь. Второй год плаваю в этом "океане" и только сейчас, перелопатив море информации, начинаю что-то понимать понемногу. Но все равно вопросов меньше не становится...
На семинары ездить регулярно хочется, но нет возможности, в т.ч. и финансовой. Поэтому стараюсь находить в Интернете и обмениваться/покупать семинары, записанные на видео. Сама посетила лишь один, когда в соседний регион приезжал И.Заповитряный. Когда появляется возможность, езжу на тренинги к известному спортсмену, который приезжает в Казань. Но это получается только два раза в год. И потом с ним мы "работаем" только послушание и, в большей мере, защиту, а вот со следом "не срослось": методы работы на следу у нас оказались разные, как и взгляды на следовую. След я практически по Интернету делаю с сопровождением другого спортсмена, менее именитого и результативного, но мне близкого по духу. Все остальное время занимаюсь сама, ну и, конечно, благодаря той помощи и подсказакам, которые получаю в т.ч. и на этом форуме, за что огромное спасибо Олегу за его создание

 Отправлено: 27.12.11 08:46. Заголовок: Baska пишет: Как вы..

Baska пишет:

цитата:

Как вы считаете: нужно ли любителям, новичкам, спортсменам, фигурантам, тренерам, посещать семинары/тренинги с западными (либо отечественными) специалистами?

Семинары/тренинги конечно нужная штука и для начинающих и для спортсменов со стажем и результатами.Но,
Олег Рымарев пишет:

цитата:

На семинарах главное получить ведь не рыбу,а удочку,посредством которой потом будешь эту рыбу добывать себе сам

На самом деле ТАКИХ семинаров совсем немного.
Baska пишет:

цитата:

Насколько информация, полученная на семинарах, помогла им в работе, в выборе новых путей решений проблем, либо, наоборот, они ещё больше утвердились в своём собственном выбранном пути, и эта информация осталась "невостребованной", ненужной - словом, пустой тратой времени, сил и денег....

Исходя из своего "семинарного" опыта Скрытый текст

а я из тех времен, когда заезжему специалисту задавали вопросы типа: "а для чего веревочка на мячике"

я с большим интересом отнесусь к семинару ни какой- нибудь "нынешней супер-мега звезды",сколько к семинару его тренера например,тем более если у этого тренера эта звезда не первая.А еще могу констатировать и тот факт,что самыми результативными для меня являлись семинары отечественных специалистов.

 Отправлено: 27.12.11 09:13. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Когда я взяла свою теперяшнюю ( ) собаку, полагала, что я все знаю, умею и нового никто и ничто в дрессировке собак сказать мне не может, т.к. за моими плечами был практически 30-летний опыт дрессировки собак как своих личных, так и чужих (правда, "стаж прерывистый", но не суть важно), инструкторские курсы ДОСААФ. Но взяв новую для себя породу (с которой познакомилась исключителньо благодаря Интернету), поставив перед собой цели освоения нового для себя (абсолютно незнакомого, т.к. никто в нашем регионе не занимался им тогда) норматива и столкнувшись с абсолютно иными, чем прежде, критериями работы и ее оценки, поняла, что все мои прежние знания нужно выбросить в мусорку и забыть.

[взломанный сайт] Вы просто 1 в 1 описали мою ситуацию

 Отправлено: 27.12.11 10:29. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Что значит "на данном этапе", о каком этапе ты говоришь?

Сергей, я говорю со своей позиции, возможностей, опыта в нормативе. У тебе это все совершенно на другом уровне, этапе. У тебя как раз тот уровень на сегодня, когда короткие поездки становятся действительно УЖЕ делом необходимым и полезным.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

А как же твоя фраза "эффективно поехать к опытному тренеру"? :) Не забывай, что знания могут оказаться неправильными и именно в процессе практической работы можно в этом и убедиться.

Тут все неоднозначно. Я попробую разобрать, что я имею в виду.
Мы решили заняться новым для себя нормативом. Начинаем анализировать, и для себя разбираться:
1 какую собаку мы хотели бы иметь для него
2 какую работу мы хотим видеть в каждом разделе
3 какой тренер (проводник) показывает близкую нам по духу работу

Наиболее разумным представляется вариант - определился с топовым проводником, списался с ним, наладил контакты. Проконсультировался по поводу собаки, где и какую подобрать по его рекомендации. Договориться о том, чтобы он тебя курировал.
Знания по дрессировки, я не знаю, как могут оказаться не правильными. То есть, по моему пониманию профессии дрессировщик, основной принцип – не навреди. Придерживаясь этого принципа, мы не можем испортить собаку, мы можем затянуть сам процесс дрессировки, по сравнению с теми, у кого есть опыт в нормативе, у кого поставлена рука.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

А собаки наши к сожалению не так долго живут, и еще меньше период когда мы их дрессируем.

В этом вопросе, у каждого свой путь. Я изначально считал, что собаку под себя надо получить. На изучение особенностей новых линий нужно время, чтобы провести их по нормативу, и понять, как и что у них формируется, где предел, как делать более рационально и т.д. В идеале, это смотреть на процесс дрессуры у "соседа", потом взять у него собаку, уже имея представления о индивидуальных особенностях линии. Так как у меня возможности смотреть у соседа нет, а те ГДРошники, которые для меня понятны, просто вымерли, то я просто стараюсь получить собаку под себя. Работая с родителями, мне становится понятней, как рациональней добиться нужного поведения от детей.
Мне кажется, что не заводчику, лучше всего поступить, повторю - "Наиболее разумным представляется вариант - определился с топовым проводником, списался с ним, наладил контакты. Проконсультировался по поводу собаки, где и какую подобрать по его рекомендации. Договориться о том, чтобы он тебя курировал."

 Отправлено: 27.12.11 10:30. Заголовок: Irka пишет: Вы прос..

Irka пишет:

цитата:

Вы просто 1 в 1 описали мою ситуацию

И мою...
Теперь я себя считаю зеленым новичком...

 Отправлено: 27.12.11 10:55. Заголовок: lenchicchelny пишет..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Когда я взяла свою теперяшнюю ( ) собаку, полагала, что я все знаю, умею и нового никто и ничто в дрессировке собак сказать мне не может, т.к. за моими плечами был практически 30-летний опыт дрессировки собак как своих личных, так и чужих (правда, "стаж прерывистый", но не суть важно), инструкторские курсы ДОСААФ. Но взяв новую для себя породу (с которой познакомилась исключителньо благодаря Интернету), поставив перед собой цели освоения нового для себя (абсолютно незнакомого, т.к. никто в нашем регионе не занимался им тогда) норматива и столкнувшись с абсолютно иными, чем прежде, критериями работы и ее оценки, поняла, что все мои прежние знания нужно выбросить в мусорку и забыть. Все, кто был рядом из опытных собаководов, имели (и имеют) тот же багаж знаний и те же взгляды, что и у меня тогда. Такие понятия, как "мотивация", "желание собаки работать" и пр. стали не менее открытиями и откровениями, как открытие Америки Колумбом

Мне странно это читать! Имея стаж 30 лет, Вы должны были застать и военку, возможно Вы занимались и следовой в те времена, должны были застать показательные выступления всех сортов и мастей, очень распространенный в те годы. И мне не понятно, как после этого можно не знать "мотивацию", "желание работать" и т.п. Например, вся следовая тех лет методически строилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на желание работать, и поднятие мотивации! На военке у собак от мотивации "голову сносило", и многие технические элементы отрабатывались именно с помощью поднятия мотивации. На показательных выступала всякая чувствительная мелочевка (пудельки, пекинесы и т.п.), которых то и "пнуть" и шансов то ни каких не было. Они делались опять же, исключительно на пищевой и игровой (теми же теннисными мячиками) мотивации. Инструктор, на то и инструктор, чтобы уметь разрабатывать схему. Это строитель, идет в точности по тому, что написано в проекте, а вот архитектор, должен уметь переносить, например, технологии применяемые при строительстве мостов, на строительство небоскребов, даже если ранее они там не использовались. В моем понимание, инструктор, это архитектор.

 Отправлено: 27.12.11 11:10. Заголовок: Таня пишет: Теперь ..

Таня пишет:

цитата:

Теперь я себя считаю зеленым новичком...

Таня, вот мне просто интересно, что для тебя лично оказалось новым?

 Отправлено: 27.12.11 11:16. Заголовок: Самый мой первый сем..

Самый мой первый семинар по дрессировке (ну, я его для себя именно так называла - "по дрессировке", хотя он был по ИПО ) был в Минске, Татьяна Правда приезжала. Когда я узнала о его проведении, стала просить людей, которые ехали из Гродно, взять меня. Меня отговаривали вопросом "А что ты там будешь делать?", "Твоя собака ну... не подходит" (у меня тогда был только колли). Да, я была нулевая, но желания ПОЗНАВАТЬ и ДЕЛАТЬ было - хоть ковшами черпай. Взяли. С нашей парой все получилось очень быстро: посмотрели, "мотивации у собаки мало", "это совсем не пойдет"... И все. Общие советы "поднимать мотивацию", "играть" и т.п., но никто не показал КАК эти советы должны прилагаться к МОЕЙ собаке (ведь мы не схему ИПО учили, отрабатывались навыки). Инструментов мне в руки семинар не дал никаких. Но однозначно после этого семинара я поняла, что больше ТАК мы с моей собакой общаться не будем. И да, меня зацепило то, что у меня "не такая собака" даже для выучивания навыков "Рядом", "Сидеть", "Лежать", ну, и сами знаете дальше каких.
Вторым семинаром стал семинар с Мией Скогстер, что Олег во Львове организовал - тот, первый. Когда я прочитала анонс я однозначно решила, что поеду. На лошадях, на поездах, на автобусах, да хоть на оленьей упряжке. И когда наши местные колебались с фразами "Чего ехать туда позориться?", "А зачем тебе это надо?", я твердо отвечала: "Пусть я и ноль, но мне интересно, мне это нужно". И, ура, я была на семинаре! Многие вещи для меня были открытием, откровением, но еще большее откровение - в том, что ВСЕ РЕАЛЬНО. Именно после этой поездки я стала искать теоретические ответы на свои вопросы. И, естесственно, продолжала работать со своим колли, интуитивно, задавая много вопросов местным занимающимся, прося их о помощи. Голова своя работала все равно с надеждой на честный добрый совет со стороны.
Работа по советам, без собственного "царя в голове" привела к отказу в работе моей собаки (тогда для меня многие вещи, которые сегодня святы и очевидны - контакт, учет особенностей собаки - вообще даже не маячили, чаще слышались фразы в стиле "Это не так", "Ну, это не получится", все больше вопросов "А как надо? Как правильно?", "Почему не получается?", "Есть ли еще варианты?"), полному разочарованию в себе и собаке. Я чувствовала, что что-то идет не так, но КАК тогда должно было идти???
Я делаю кардинальную смену инструментов дрессуры, доступных мне на местном уровне, и организовываю семинар по послушанию (обидиенс) для изучения новой методы с кликером от Варвары Большаковой. За пару дней у меня все перевернулось с ног на голову. Другого описания полученной информации у меня нет. Лично для меня это был самый настоящий прорыв в познаниях, работе с собакой, понимании и оценке контакта с собакой, мотивации. Самое главное - полное осознание того, что собака - мой партнер.
И у нас стало получаться Стало легко, понимаете? От того, что есть ИНСТРУМЕНТЫ и понимание того, что ты делаешь и хочешь увидеть в собаке, в тренинге, я стала ставить ЗАДАЧИ и идти к ЦЕЛИ.
Подкреплением сильным и нужным стал семинар с Кнутом Фуксом. Теперь я знала, что мне нужно было увидеть, понять, спросить и кое в чем даже получить подтверждение. Это был полезный семинар. Однако магическое слово "социалка" так и осталось не понятным. Форма, да, видна. Но внутренности.... Было не понятно.
Завершая историю о колли, хочу сказать, что мы с ним стартовали в соревнованиях по обидиенс-1 в Бельгии, больше чем год тому назад. Это был наш первый старт, без опыта подобных мероприятий, без наработок в подобных условиях. Просто чистый лист и на нем - результат нашей работы. Мы не дотянули до квалификации, но у нас было самое лучшее движение рядом!!! В этом упражнении я поняла, что собака работает ДЛЯ МЕНЯ, это не передать словами, не описать и никогда не забыть! Вот.
Сейчас у меня малинуа, уже больше года ему. Применяю все знания, полученные у Вари Большаковой, проверенные (!). Мы с ним, с месяцев 4-х ездим на тренинги к Алексу Вяткину. Я благодарна этому человеку за то, что он не ломает мою методику работы с собакой, а помогает искать решения В РАМКАХ тех инструментов, которыми пользуется наша пара. Это ОЧЕНЬ важно. Вся база послушания моей собаки сделана "без рук" и строгача, без использования ЭШО. Собака мотивированная, сильная, острая, поэтому очень важно не рушить, а строить из того, что есть. В тренинге (будь то теория или практика), в рамках семинара или в простой отработке, важно ПОЛУЧАТЬ инструменты, которые не отторгаются вашими взглядами и методами, вашими отношениями с собакой, т.е. не просто брать форму, а брать содержание, которое не отторгает пара "проводник+собака".
Поэтому по своей истории уверена на все тысячи процентов, что если ведущий семинара навязывает только свою методику, без учета имеющейся у пары, я не буду работать на этом семинаре. Со своей стороны, правда, не чувствую уверенности в том, что моих знаний хватит, чтобы до приезда на семинар, убедиться в том, что ведущий семинара будет работать с нами в нашем русле... Имея такую собаку, я тысячи раз подумаю, стоит ли с ней работать так, как мне предлагают на семинаре, и если сомнения есть - лучше просто почерпну информацию.
А насчет специалистов (ну, местные или не местные), на то они и специалисты - вне границ, вне стран, а в своей силе и познаниях на заданную тему.

 Отправлено: 27.12.11 12:01. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Таня, вот мне просто интересно, что для тебя лично оказалось новым?

Думала-думала... Ты меня в тупик поставил. Вроде и правда, ничего нового, а все новое -- хорошо забытое старое. Или "модернизированное". Но все равно пришлось и вспомнинать, и заново учиться. А из совсем для меня нового -- аппортировка по методу Кнута Фукса. Я так не делала никогда. Для меня этот метод абсолютно новый. И я его обязательно использую. Ну я уже не говорю про кликер-дрессировку, использование ЭШО -- от этого вообще далека...

 Отправлено: 27.12.11 12:55. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вы занимались и следовой в те времена, должны были застать показательные выступления всех сортов и мастей, очень распространенный в те годы. И мне не понятно, как после этого можно не знать "мотивацию", "желание работать" и т.п. Например, вся следовая тех лет методически строилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на желание работать, и поднятие мотивации! ....... На показательных выступала всякая чувствительная мелочевка (пудельки, пекинесы и т.п.), которых то и "пнуть" и шансов то ни каких не было. Они делались опять же, исключительно на пищевой и игровой (теми же теннисными мячиками) мотивации.

Ипо- мастера - настоящие виртуозы в мелочах. С самого раннего возраста все нацелено на проработку вплоть до мелочей. Т.к. в спорте мелочей не бывает, на высшем уровне все решают баллы- те самые мелочи. Но общие принципы - они одинаковые и понятные. Иначе и быть не может. Очень тонких решений я увидела немало- порой неординарных, но они очень узкоспециализированные, под конкретные правила спортивного норматива.
На мой взгляд, прежде всего нужно ЗНАТЬ, ЧТО ХОЧЕШЬ ПОЛУЧИТЬ в итоге от собаки - вплоть до мелочей. А уже потом брать в руки поводок.

 Отправлено: 27.12.11 13:11. Заголовок: Таня пишет: А из с..

Таня пишет:

цитата:

А из совсем для меня нового -- аппортировка по методу Кнута Фукса.

Что такое метод именно Фукса? Если то, что я видел на его видео, то это не его метод, а давно используемый, просто им применяемый.
Таня пишет:

цитата:

Ну я уже не говорю про кликер-дрессировку

Опять же, сам способ стар. Только использовался вербальный маркер.
Таня пишет:

цитата:

использование ЭШО -- от этого вообще далека...

Отечественный ЭО 1960г. С тех лет они есть у нас (кстати, этот по сей день в рабочем состояние).

 Отправлено: 27.12.11 13:23. Заголовок: Добавлю про семинары..

Добавлю про семинары очень важную на мой взгляд деталь. Семинар - это еще и возможность получить реальную оценку уровня Вашей дрессировки у большого специалиста. У нас инструктор всегда призывает нас наблюдать как работает др. пара. Он рассказывал, что в Красной Звезде в те времена, когда он служил, было заведено в перерывах работы с собаками много курить рядом с площадкой. Кто-то работает, остальные курят. Вроде бы ничего особенного, но во время перекуров происходило обсуждение ошибок, поиск причин их возникновения, путей решения. Часто бывает, что взгляд на проблему замыливается, тут и нужен опытный наставник или коллега, наблюдающий со стороны. Многие команды по ИПО идут в этом направлении.

 Отправлено: 27.12.11 13:49. Заголовок: Алёна пишет: Но на ..

Алёна пишет:

цитата:

Но на твой вопрос - на мой взгляд главный для начинаюшего - У Вас есть базовые знания просто по дрессировке? - ты ответа не получил. Без этого понимания идти дальше, хоть и с большой мотивацией, процесс очень долгий ...

Я даже не знаю как ответить на этот вопрос. Базовые знания какие? Курсы, тренинги или просто опыт и инфа, почерпнутая из книг? У меня есть еще старший немец, сейчас ему 6 лет. На нем можно сказать я приобретала первый опыт. Поскольку тогда я была полный ноль и из книг было только "Основы служебного собаководства" 1976 года выпуска, то я обратилась к виртуальной дрессировке на сайте К-9. Если вам известно имя Андрея Сидельникова, то вел сначала меня он. К сожалению в силу неизвестных для меня причин, после первого этапа отвечать он мне перестал. К тому моменту собака умела ходить рядом на поводке, сидеть, лежать, стоять, выдержка, т.е. основы ОКД. Дальше уже сама научила собаку ходить рядом без поводка, вышли в люди. Т.е. сейчас собака управляема при сильных раздражителях. Для быта этого вполне достаточно, на охрану его ставить я не собираюсь. НО вот второго щенка я брала с другой целью, и того уровня, который имеет старший пес - для меня не достаточно.

А вообще учиться я люблю, освоила кликер, который с успехом применяю. Так что готова впитывать знания как губка, только бы кто был готов эти знания мне дать. Конечно не бесплатно. С младшим еще занимаемся фризби, купила снаряды для аджилити, сделаем площадку, в общем планов громадье. Самое смешное, что мой старший, не игровик и пищевик так себе, сейчас стал фанатом мячика, носит аппорт, хотя раньше этого не делал вообще! Сейчас вспоминаю как его дрессировали, так это все тычки, рывки. Контрастный метод!

 Отправлено: 27.12.11 14:25. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Мне странно это читать! Имея стаж 30 лет, Вы должны были застать и военку, возможно Вы занимались и следовой в те времена, должны были застать показательные выступления всех сортов и мастей, очень распространенный в те годы. И мне не понятно, как после этого можно не знать "мотивацию", "желание работать" и т.п. Нап

Не было там никакого понятия *мотивация*, а тем более - *желание оработать*. Этим пользовались единицы (у нас тоже один такой был), таких собак за версту было видно и их все знали. Таланты. И вот после такого опыта тоже было очень трудно...например отучиться от постоянной *механики* и дерганья поводка. Поводок пришлось снять вообще и поперву взять кликер (руки заняты : в одной - кликер, в другой - лакомство). *Командный голос* настолько привился, что была просто личная ломка, чтобы в голос начать вкладывать РАЗНЫЕ эмоции, потом подключать и мимику и телодвижения . ВСЕ почти В СЕБЕ - перекроить надо было. А УР - да, он как был, так и остался незыблем. Пожалуй, наведение - из тех времен, просто более виртуозно используется.

 Отправлено: 27.12.11 14:34. Заголовок: Вадим,если всё у нас..

Вадим,если всё у нас было ,что есть у них сейчас то как быть с самим качеством работы собак?
Если взять ихних лучших собак 80-90х,у которых баллы под 100,то сейчас это баллов 80 в лучшем случае.

 Отправлено: 27.12.11 14:47. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Мне странно это читать! Имея стаж 30 лет, Вы должны были застать и военку, возможно Вы занимались и следовой в те времена, должны были застать показательные выступления всех сортов и мастей, очень распространенный в те годы. И мне не понятно, как после этого можно не знать "мотивацию", "желание работать" и т.п. Например, вся следовая тех лет методически строилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на желание работать, и поднятие мотивации! На военке у собак от мотивации "голову сносило", и многие технические элементы отрабатывались именно с помощью поднятия мотивации.

А для меня в этом нет ничего странного... Инструкторами у нас тогда были бывшие военнослужащие-пограничники, прошедшие во время срочной службы курсы инструкторов служебных собак ( я не хочу сказать, что все в/сл-пограничники некомпетентны, но в нашем клубе были такие, какие были). Пару человек я помню: один учил нас "ходить строем" в "Школе юного пограничника", другой того же плана занимался с нами в дальнейшем. Ни о какой мотивации не то что разговоров, мыслей не было. Про следовую работу мы только слышали из рассказов "бывалых пограничников". В клубе никто этим не занимался. Следующим инструктором была женщина, ранее меня выучившаяся у тех самых "бывших". Вот стажировку я проходила с женщиной-инструктором-выпускником Ростовской, кажется, школы, которая постоянно находилась в состоянии перманентной войны с клубом, но она единственная, кажется, из всех в клубе работающих отмечала, что к каждой собаке нужно искать свой подход. Но стажировка - вещь краткая... А потом я уехала на Дальний Восток, где уже самотоятельно занималась с собаками, организовывала дрессировку в нашем поселке, помогала в организации клуба в районном центре и возможности общаться с другими инструкторами, тренерами и пр. у меня не было... Так и осталась я при тех, ранее полученных, знаниях.
И в соревнованиях по военке я участвовала. Но никакой мотивацией там и не пахло...
В общем, я не в первый раз уже слышу, как люди удивляются тому, что при наличии такого общего стажа у меня столь скудный объем знаний . Но это так. И не потому, что я была плохой ученицей, а потому, что так было организовано обучение в то время в нашем городе. Такими были учителя и наставники. Кстати, своих взглядов они не поменяли до сих пор. Так и живут с теми же представлениями, что корм в дрессировке нужен только если мы занимаемся "цирковухой", а в серьезной дрессировке - строгач, удавка и пинок - самое оно

 Отправлено: 27.12.11 17:11. Заголовок: Вадим, часто с тобой..

Вадим, часто с тобой бываю согласна, но не здесь :) "Опыт старой школы" очень часто только мешает, именно что тяжело ломать стереотипы "собака должна", "пнуть", "дернуть поводком", "проявление только негативных эмоций" и т.п. Мне приходилось учить (точнее переучивать) людей с очень большим опытом за спиной - кто-то перестроился легко, а у кого-то этот процесс шел с большим трудом. Ну а твой пример ЭО из прошлого просто не серьезный, это даже сравнивать с современным использованием ЭО нельзя.

 Отправлено: 27.12.11 17:34. Заголовок: Mari пишет: Не было..

Mari пишет:

цитата:

Не было там никакого понятия *мотивация*, а тем более - *желание оработать*. Этим пользовались единицы (у нас тоже один такой был), таких собак за версту было видно и их все знали.

lenchicchelny пишет:

цитата:

И в соревнованиях по военке я участвовала. Но никакой мотивацией там и не пахло...

Странно. Хорошо, тогда расскажите, что двигало собаками на полосе препятствий бежать на максимальной скорости на один снаряд ВПЕРЕДИ проводника? Из каких побуждений они держали хвост пистолетом и "верещали" на старте, неужели от того, что если они этого не сделают, то получат пинок под зад
Второй вопрос - на выборке вещи, Вы дубасили собак, чтобы заставить их интенсивно обнюхивать, и выбирать искомую? Третий - Вы знакомы со способами отработки выборки человека в те годы? Если да, то является ли принципиальной разницей сегодняшний мячик или ухватка в качестве мотивации, с тогдашней палочкой или тряпочкой (которые и прятались у искомого человека, которую и искали собаки, которой и поощрялись после нахождения)?
Далее, если мотивационная дрессировка не использовалась в те времена, то почему же при отборе собак в те же органы, отбраковывались особи НЕ заинтересованные в аппортировке? Для каких целей заинтересованность в аппортировке была НЕОБХОДИМЫМ качеством, на Ваш взгляд?
Продолжим, изучали ли Вы в те времена вкусо-поощрительный метод?

Дело в том, что смотреть и видеть, это не всегда одно и то же. Вы наверняка видили как собаки на военке летели (!!!) по полосе препятствий впереди проводника. Но вот почему не задумались, что же ими движет, а двигало ими желание работать, построенное на мотивации. Вы наверняка видели, как собаки ходят на задних лапах, выполняют команду "служи" за кусочек лакомства. Вы наверняка видели, как собаки рыщут в поисках палочки брошенной в кусты, как они приносят её и готовы в узел завернуться, чтобы Вы им опять её бросили и многое другое. Вот почему Вы не использовали то, что видели в дрессировке, это для меня вопрос.

lenchicchelny пишет:

цитата:

Такими были учителя и наставники.

В свое время, на уровень своих наставников я вышел за полтора года, а перегнал, когда собаке было 2,5. И что, я должен был остановиться в развитии, будучи ещё подростком? Далее, мы сами себе наставники, если нам интересно то, чем мы занимаемся! Вот и начал отрабатывать всякие трюки с псом, начал заниматься спец подготовкой.

 Отправлено: 27.12.11 18:16. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Хорошо, тогда расскажите, что двигало собаками на полосе препятствий бежать на максимальной скорости на один снаряд ВПЕРЕДИ проводника?

А кто об этом тогда задумывался? В голове намертво сидело, что собака "должна бежать". Вот она и бежала...

Снеговской В. пишет:

цитата:

Второй вопрос - на выборке вещи, Вы дубасили собак, чтобы заставить их интенсивно обнюхивать, и выбирать искомую?

И такое бывало... Потому выборка вещи до сих пор считается у наших инструкторов одним из самых сложных навыков.

Снеговской В. пишет:

цитата:

Третий - Вы знакомы со способами отработки выборки человека в те годы?

Нет. Ни в те, ни в эти. Вернее, не так. Я о них читала (о прошлых), но никогда не видела, как это делается...

Снеговской В. пишет:

цитата:

Далее, если мотивационная дрессировка не использовалась в те времена, то почему же при отборе собак в те же органы, отбраковывались особи НЕ заинтересованные в аппортировке?

У нас представители военнослужащих, приезжавшие выкупать собак у населения проверяли у последних только преобладающую реакцию и отказывались закупать собак исключительно с пассивно-оборонительной реакцией. На аппортировку никто внимания не обращал.

Снеговской В. пишет:

цитата:

Дело в том, что смотреть и видеть, это не всегда одно и то же.

Снеговской В. пишет:

цитата:

Далее, мы сами себе наставники, если нам интересно то, чем мы занимаемся!

С этим соглашусь безусловно. Но все сложилось так, как сложилось... Потому что не всем дано сразу смотреть и видеть. Кому-то этому нужно учиться, а кого-то к этому подтолкнуть или даже дать "волшебный пинок".

 Отправлено: 27.12.11 18:16. Заголовок: Воеводская Елена пи..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Опыт старой школы" очень часто только мешает, именно что тяжело ломать стереотипы "собака должна", "пнуть", "дернуть поводком", "проявление только негативных эмоций" и т.п. Мне приходилось учить (точнее переучивать) людей с очень большим опытом за спиной - кто-то перестроился легко, а у кого-то этот процесс шел с большим трудом. Ну а твой пример ЭО из прошлого просто не серьезный, это даже сравнивать с современным использованием ЭО нельзя.

Опыт "старой школы", он разный. Принцип - "собака должна", разве его нет в современном ИПО? У кого-то собака подготовлена на чистом позитиве без использования - "требования"? Лена, если тебе известны такие спортсмены, то очень хотелось бы узнать о них. Концептуально, "старая школа" точно так же использовала наведение лакомством со щенка, а уж только потом использование требования. В "старой школе" хороший контакт собаки с проводником, это та база, на которой строится дрессировка. Любые действия ослабляющие этот контакт, считались не желательными, а при отработке определенных навыков, просто недопустимыми.
Я не идеализирую "старую школу", я просто объясняю, что в ней все было, если быть внимательным к ней.
На своем семинаре Барт Беллон говорит - "10 лет назад мы ЭО использовали как негативный, а сейчас ....". То есть, тут тоже нужна эволюция. Если мы могли парфорсом раньше у собак определенного типа поднимать мотивацию, а мы это могли, то ничего нам не мешает применить это умение и пользуясь другим инструментом. А ЭО это только лишь удобный инструмент.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вадим,если всё у нас было ,что есть у них сейчас то как быть с самим качеством работы собак?

Олег, а как быть с качеством авиастроения, судостроения и т.д.? У нас есть такая национальная забава, порушить все, чтобы потом с нуля все начинать. Мы же уничтожили то поголовье, на котором можно было работать. У нас был провал в спортивной дрессуре. У нас нет массовости в ней. У нас нет мотивации добиваться в ней результата. Для нас это новый норматив, и нужен опыт именно в нем.