Сообщение: 328
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 24.12.11 08:42. Заголовок: Семинары, тренинги, дрессировочные лагеря: за или против?
Мнений по этому поводу много, они разные. Было бы интересно, если бы участники форума высказали своё. Как вы считаете: нужно ли любителям, новичкам, спортсменам, фигурантам, тренерам, посещать семинары/тренинги с западными (либо отечественными) специалистами? Каким вы видите развитие отечественного спорта: "в ногу с Европой" или "мы пойдём своим путём" ?
Знаю многих спортсменов, являющихся участниками данного форума. Лично мне хотелось бы услышать мнения Сергея Старовойтова, Ирины Пугачевой, Елены Никифоровой, Светланы Григорьевой, Натальи Иваничевой, Евгении Комендантовой, Павла и Светланы Зоркиных, Анны Туркиной, Татьяны Калининой, Татьяны Мацкив, Олега Рымарева, ну и, конечно же, мнение каждого из вас, уважаемые участники форума. Обсудим ?
Сообщение: 102
Зарегистрирован: 30.10.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 27.12.11 18:43. Заголовок: конечно и сейчас соб..
конечно и сейчас собака "должна", но только в том случае, когда она точно знает, что проводник от неё требует. Наведение лакомством использовалось минимально, по крайней мере во времена моей дрессировочной "юности" :) 90% работы было построено на механике и принуждении, но должна сказать, что эти знания мне пригодились впоследствии. Если кратко мы были специалистами в "минусе" и крайне мало использовали "плюс". А главное это баланс того и другого, вот с этим было напряженно.
И такое бывало... Потому выборка вещи до сих пор считается у инструкторов "старой школы" одним из самых сложных навыков.
В таком случае, не стоит их называть "инструкторами старой школы"! Они не являются таковыми, потому как выборка вещи в "старой школе" отрабатывается только на высокой мотивации, и любое негативное воздействие она не подразумевает. Ну, вот например методика "старой школы" - "Основы СС" 1975г. Ваши инструктора так отрабатывали данный элемент?
Сообщение: 283
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 27.12.11 20:11. Заголовок: В старой школе выбор..
В старой школе выборка вещи на мотивации в объеме ЗКС (дифференцировка на однородном материале) у средней собаки НО ставится за 1/2-1 месяц, далее навык закрепляют и отрабатывают усложнения. На мой взгляд, недооценивают достижения старой школы. Я просто хочу спросить для сравнения: все ли инструктора, работающие в ИПО, в состоянии решить все проблемы с собакой и довести ее до уровня соревнований? Нет. Точно так же и в старой школе - были псевдо инструктора. Если сравнивать уровень Кнута, до и брать в расчет нужно лучших с того времени.
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 27.12.11 20:14. Заголовок: Если бы в ОКД давно-..
Если бы в ОКД давно-давно были введены требования концентрации на проводнике, поверьте: старожилы бы справились и с этой проблемы. И с многими другими из современных требований. Просто для служебных собак этого не было нужно.
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 27.12.11 20:19. Заголовок: Для Лены: "плюсы..
Для Лены: "плюсы" развивали только в чисто служебных направлениях - на защите и на следу. Управление собакой д.б. только подтормаживать работу в основных рабочих инстинктах. Устарело это или нет? Сравните с КНПВ. Просто приоритеты были расставлены другие, нежели в ИПО. Это не хуже и не лучше, это другое!
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Юрьевич , Виктор
Отправлено: 27.12.11 20:34. Заголовок: ГС
Есть огромное желание перейти от любительской дрессировки (ОКД , ЗКС,ГС) к профессиональной а точнее к IPO , посоветуйте пожалуйста с чего стоит начать ( в этом пока еще ,как говорят , ЛОХ .) для себя первоначальной целью поставил 1научиться , 2 повторить чему научили и 3 закрепить что отложилось в голове ....буду признателен (важно выслушать мнениях не одного человека а многих)
Отправлено: 27.12.11 21:51. Заголовок: Вадим,я с тобой и со..
Вадим,я с тобой и соглашусь и нет. Я в своё время имел тоже хорошую базовую профессиональную подготовку . Я с вот такими глазами позже смотрел на тех,кто наказывал у нас собаку в ИПО подготовке выходом помощника из укрытия и сбрасыванием рукава за то,что собака не оббежала предыдущие укрытие. Некоторые "продвинутые" умудрялись таким способом наказывать собаку за это же действие,если она не оббежала к примеру 4е,или даже первое))). Старая советская школа несомненно ценнная. Особенно на профессиональной основе: если-армейская или милицейская. Базовые вещи там клад. Многие известные спортсмены с Запада прежлде чем мне что-то обьяснять,спрашивали: "Ты знаешь кто такой Павлов?".Или "Про метод Павлова ты наслышан"? Имелось ввиду-стоит челу обьяснять сам механизм дрессировки или нет.
Но! Ещё раз повторю свой вопрос несколько иначе:если всё новое хорошо забытое старое,то как быть с тем,что собаки,которые в ИПО у "них" в 80х-90х показывали под 100 баллов,а теперь у них же,зачастую с теми же проводниками!!! собаки показывают (более качественную) иную работу,чтобы достичь под сотку.... А те,кто остался в 80-90х со своими методами,и получают соответсвенно тех же 100 на наше время уже увы в районе 80ти баллов.
Отправлено: 27.12.11 21:58. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
В таком случае, не стоит их называть "инструкторами старой школы"!
Вы, безусловно, правы. Потому я сразу и исправила тот свой пост и заменила это словосочетание на "наши инструктора" (имея в виду именно тех, кто работает в нашем городе).
Отправлено: 27.12.11 22:20. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Но! Ещё раз повторю свой вопрос несколько иначе:если всё новое хорошо забытое старое,то как быть с тем,что собаки,которые в ИПО у "них" в 80х-90х показывали под 100 баллов,а теперь у них же,зачастую с теми же проводниками!!! собаки показывают (более качественную) иную работу,чтобы достичь под сотку.... А те,кто остался в 80-90х со своими методами,и получают соответсвенно тех же 100 на наше время уже увы в районе 80ти баллов.
Мне кажется, этим не все так сложно. Для многих ИПО остается тестом способностей собаки. И они не готовы ради баллов, смериться с тем, что это спорт. А спорт требует работы над артистичностью. Изменились требования к чистоте работы, изменился "эквилибризм" фигурантов. Увеличилась конкуренция, и для того чтобы оставаться на "волне", стало необходимо все больше и больше прибегать к цирковой дрессуре. Появилась ПОТРЕБНОСТЬ большего объема работы с собакой. Вот кто талантлив, больше, скрупулезней, и тщательней работает, тот и выглядит лучше, тем самым смещая по баллам назад тех, кто над всем этим не работает, или работает недостаточно, для уровня сегодняшней конкуренции. Но далеко не всегда в нем так. Например, тот же Биллер, как показывал высокие результаты тогда, так и показывает их сейчас.
КРоме всего прочего,я думаю,эти все старые зубры получали бы несколько иные баллы на ФЦИ. Может я и ошибаюсь,но мне так кажется. Они там законсервировались в своём БСП и не видят уже наверное добрых лет 15,что вокруг творится))).
Вообще немчачьий мир в Германии по-моему несколько увлёкся тем,что они №1. Чего стоит выступление Райзера-младшего в этом году у них на чемпионате. Как он туда попал вообще
Сообщение: 708
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 28.12.11 09:04. Заголовок: Олег Рымарев http:..
Олег Рымарев опять начинаешь ерунду писать Я тебе, конечно, скачаю видео и даже больше скажу, что ни собака ни сам Биллер не понравились. Собака какая то проблемная со спиной и взгляд тупой. А Биллер уже очень старый и путает движения. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Они там законсервировались в своём БСП и не видят уже наверное добрых лет 15,что вокруг творится))).
сколько уже можно говорить Все они прекрасно видят. Ты можешь понять, что некоторых тошнит от цирковых собачек? И уж точно никак этот цирк не вяжется с обликом немецкой овчарки. смотри http://youtu.be/bYOlW4_Hzvk
Отправлено: 28.12.11 10:19. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Вадим,ну что скажешь?
Ну, что тут скажешь? Биллер заметно стал шустрей по сравнению с 2006 годом . Дай Бог ему здоровья!!! Конечно это не та работа, которую хочется видеть.
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Насчёт цирковых собачек:кобель Тему в этом году цирковой?
Олег, я говорю о необходимости на сегодня для спорта задействовать арсенал цирковой дрессуры, а не то, что там выступают цирковые собачки. Это не хорошо и не плохо, просто это так.
Отправлено: 28.12.11 10:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Олег, я говорю о необходимости на сегодня для спорта задействовать арсенал цирковой дрессуры, а не то, что там выступают цирковые собачки. Это не хорошо и не плохо, просто это так.
Тебя я понял.
Мне интересно у Иры узнать,где у неё проходит та грань до которой собаки ещё в порядке,а за гранью уже цирковые)).
За гранью,думаю,что знаю-Олейник,Цанк,Кнохе)). Ну а вот у Тему-там работа несколько иная,чем у вышеназванных. Это уже цирковая,или ещё нет?)
Отправлено: 28.12.11 11:23. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
КРоме всего прочего,я думаю,эти все старые зубры получали бы несколько иные баллы на ФЦИ. Может я и ошибаюсь,но мне так кажется. Они там законсервировались в своём БСП и не видят уже наверное добрых лет 15,что вокруг творится)))
Вы не совсем правы, кто занимается дрессировкой, прекрасно видит, что происходит на соревнованиях ФЦИ и других соревнованиях, просто как написал Снеговской В. - "Для многих ИПО остается тестом способностей собаки. И они не готовы ради баллов, смериться с тем, что это спорт." На БСП показывают собаку, ее способности, и менее гонятся за баллами или вообще гонятся. Хотя есть и те, кто гонится. В этом году на БСП было много "сырых" собак в плане подготовки, но очень многие из них произвели впечатление в плане характера. Я думаю так и должно быть, ведь это оценка рабочего поголовья. А те, кто гонится за баллами и хочет показать себя, могут выступать в соответсвующих мероприятиях.
Сообщение: 709
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 28.12.11 13:07. Заголовок: Kally пишет: Для мн..
Kally пишет:
цитата:
Для многих ИПО остается тестом способностей собаки. И они не готовы ради баллов, смериться с тем, что это спорт." На БСП показывают собаку, ее способности, и менее гонятся за баллами или вообще гонятся. Хотя есть и те, кто гонится. В этом году на БСП было много "сырых" собак в плане подготовки, но очень многие из них произвели впечатление в плане характера. Я думаю так и должно быть, ведь это оценка рабочего поголовья. А те, кто гонится за баллами и хочет показать себя, могут выступать в соответсвующих мероприятиях.
согласна Олег Рымарев пишет:
цитата:
Мне интересно у Иры узнать,где у неё проходит та грань до которой собаки ещё в порядке,а за гранью уже цирковые)).
За гранью,думаю,что знаю-Олейник,Цанк,Кнохе)). Ну а вот у Тему-там работа несколько иная,чем у вышеназванных. Это уже цирковая,или ещё нет?)
особенно Олейник. Я просто смотреть на него не могу а Тему это кто? Лохматый который? Мне не понравился. А послушание чемпиона я не видела, только защиту.
Сообщение: 711
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 28.12.11 14:22. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Посмотри его.
посмотрю попозже, начальник тут лазит Олег Рымарев пишет:
цитата:
Я,кстати,не могу понять,почему нельзя показывать качества собаки вкупе с хорошей дрессировкой. По-моему одно другому не мешает)).
хорошая дрессировка для всех понятие разное, наверное. Я согласна, что цирковая дрессировка (натурально цирковая, которая в цирке), совсем не проста. И там тоже отбор ведется по рабочим (нужным для цирка) качествам. Но это не те качества, которые мы хотим видеть в немецкой овчарке!!!! Не те!!!!!!!!! Представь кавказкую овчарку, выполняющую змейку и заглядывающую роболепно в глаза Или тигра. Хоть он и прыгает с тумбы на тумбу, он не будет вертеться волчком за лакомство как пудель. Он прыгает, но делает это с достоинством, не теряя своего величия. Скажешь отдрессировать тигра очень просто? Это хорошая дрессировка, если он несколько раз махнул лапой, зевнул, покачался, подумал, а потом прыгнул? Скажешь, нафига вы мне такое показываете в цирке, я билет купил, а вы мне такую хреновую дрессировку тут пытаетесь изобразить
Отправлено: 28.12.11 15:02. Заголовок: Олег Рымарев Не все..
Олег Рымарев Не всем интересен спорт, люди приходят на площадку просто подготовить собаку, чтобы слушалась и сдать норматив. А если собака оказывается хорошей и они попадают на ЛГА, входят в призеры и попадают на БСП - вообще предел мечтаний многих.
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 28.12.11 15:04. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Знания по дрессировки, я не знаю, как могут оказаться не правильными. То есть, по моему пониманию профессии дрессировщик, основной принцип – не навреди. Придерживаясь этого принципа, мы не можем испортить собаку, мы можем затянуть сам процесс дрессировки, по сравнению с теми, у кого есть опыт в нормативе, у кого поставлена рука.
Я думаю это ключевая цитата, из-за чего у нас разногласия. В моем понимании есть совершенно конкретные вещи, которые желательно избегать в дрессировке, т.к. они могут не только затягивать процесс дрессировки (хотя уже и это не здорово, одно дело работать один элемент 3 месяца, и другое пару лет), но и могут привести к каким-то вариантам исполнения упражнения, которые переделывать потом просто не рационально, а значит эти ошибки приводят к некачественному конечному результату. Исходя из этого перед любым дрессировщиком стоит задача, каким образом свести подобные ошибочные действия к минимуму. Я говорил, что посещение семинаров, это один из способов избежать хотя бы часть подобных ошибок. А вот почему ты исключаешь эту возможность я не понимаю. Возможно, ты не до конца понимаешь одну вещь (не обижайся за прямоту ): есть большая разница между получением информации виртуально и в живую. В первом случае часто упускаются нюансы, без которых конечный результат может отличаться принципиально. Вот этот предложенный тобой вариант я думаю можно принять как идеальный:
цитата:
Мне кажется, что не заводчику, лучше всего поступить, повторю - "Наиболее разумным представляется вариант - определился с топовым проводником, списался с ним, наладил контакты. Проконсультировался по поводу собаки, где и какую подобрать по его рекомендации. Договориться о том, чтобы он тебя курировал."
Хотя, на практике этот вариант трудно осуществим по ряду причин. Поэтому все-таки остаюсь при своем мнении насчет общей стратегии для большинства владельцев: "семинары будут по настоящему полезны лишь когда у тебя уже есть какие-то базовые представления, определенный опыт. Нарабатывать это на семинарах нерационально, т.к. сколько их в год сможешь посетить, 3 или 4 максимум. Это мало. Поэтому в этом случае важно найти инструктора, с которым ты можешь работать в повседневном режиме. А семинары будут как дополнение к образованию. И чем выше будет становиться твой уровень, тем меньше необходимости будет в инструкторе и тем бОльшее значение будет иметь посещение мероприятий, где можешь перенять знания и опыт людей достигших высоких результатов".
Насчет цирковой дрессировки... Чего-то вы ребят недопонимаете в используемых в ИПО методах дрессировки по моему. Снова прошу не обижаться за прямоту
По поводу опыта и знаний "старой гвардии", тут согласен, квалификация у некоторых с кем я общался очень высокая и многим современным дрессировщикам есть чему поучиться.
Насчет цирковой дрессировки... Чего-то вы ребят недопонимаете в используемых в ИПО методах дрессировки по моему. Снова прошу не обижаться за прямоту
Так ребята и в цирковой дрессировке видимо недопонимают совсем. Тоже извините за прямоту. Имела возможность наблюдать закулисье много лет и знаю, что и как там происходит начиная с цирковых пудельков. Насколько это крепкие по нервам и выносливые по здоровью животные!!! Выдержать прессинг некоторых цирковых очень и очень нелегко. Жить постоянно в клетках, полуголодными, тоже не каждый выдержит. В цирк не берут всё подряд, в цирк берут собак с определенным набором характеристик . Так что, Сергей, если и равняют собак под цирковых, нет в этом ничего страшного, в цирке работают достойные животные, которым не повезло в жизни.
если и равняют собак под цирковых, нет в этом ничего страшного, в цирке работают достойные животные,
животные однозначно достойные Никто и не сказал, что они плохие или убогие или с плохой психикой. Просто они другие и с другими качествами. Не с теми, с которыми мы хотим видеть немецкую овчарку. Ну кто то может хочет. наверное, есть и такие.
Отправлено: 28.12.11 16:01. Заголовок: Irka пишет: Не с т..
Irka пишет:
цитата:
Не с теми, с которыми мы хотим видеть немецкую овчарку. Ну кто то может хочет. наверное, есть и такие.
А с какими они качествами? Чем их качества отличаются от качеств немецкой овчарки? Я не имею ввиду сейчас защиту. Ира, вы часто употребляете словосочетание "цирковая дрессировка", поэтому я и решила тут уже хоть каким то образом попытаться объяснить, что эта дрессировка не каждой собаке по плечу. Думаю, что и не каждая хорошая немецкая овчарка выдержит то. что выдерживают цирковые. Я помню был случай, что пудель сука не выполнила два раза какой-то трюк на репетиции и артист с помощником ее так мутузили, что я думала, что они ее реально убьют, били ногами, бросали по манежу, как мяч , когда перестали, она отлежалась, вскочила на прямые ноги, хвост пистолетом, и пошла прыгать дальше веселая, как будто ничего не произошло.
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 28.12.11 16:19. Заголовок: iposport пишет: Я п..
iposport пишет:
цитата:
Я помню был случай, что пудель сука не выполнила два раза какой-то трюк на репетиции и артист с помощником ее так мутузили, что я думала, что они ее реально убьют, били ногами, бросали по манежу, как мяч
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
позже смотрел на тех,кто наказывал у нас собаку в ИПО подготовке выходом помощника из укрытия и сбрасыванием рукава за то,что собака не оббежала предыдущие укрытие. Некоторые "продвинутые" умудрялись таким способом наказывать собаку за это же действие,если она не оббежала к примеру 4е,или даже первое))). 
опять начинаешь ерунду писать 
): есть большая разница между получением информации виртуально и в живую. В первом случае часто упускаются нюансы, без которых конечный результат может отличаться принципиально. 
Никто и не сказал, что они плохие или убогие или с плохой психикой. Просто они другие и с другими качествами. Не с теми, с которыми мы хотим видеть немецкую овчарку. Ну кто то может хочет. наверное, есть и такие. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума