Отправлено: 29.12.11 08:41. Заголовок: Ищу джентльмена для своей порядочной суки.

Наверное тема была бы раскрыта не полностью,если бы мы обошли стороной эту часть вопроса. Сука -это хорошо,но без кобеля-то никуда.
Что бы вы хотели видеть в потенциальном кандидате на вязку или будущем отце вашего щенка?

 Отправлено: 29.12.11 10:10. Заголовок: Олег! Этот вопрос мы..

Олег! Этот вопрос мы затрагивали уже где-то. К наследованию по мужской линии "тяготеют" силы НП: возбуждения и торможения. Если Вы выбираете пластичную, хорошо обучаемую суку (т.е. более чувствительную по отношению к кобелю)- тоже есть такая предрасположенность. То в пару к ней лучше выбрать уравновешенного джентльмена с очень сильными НП. Доминантные особи - настоящие, не истеричные до заклинивания - вполне подходят для этих целей.

 Отправлено: 29.12.11 10:16. Заголовок: В том что я написала..

В том что я написала выше есть две ловушки: настоящий доминантный кобель значительно хуже управляется. Но НЕ всякий плохо управляемый кобель - сбалансированный настоящий доминатный.

 Отправлено: 29.12.11 10:20. Заголовок: Как насчёт размера к..

Как насчёт размера кобеля,выражения морды,типа конституции и т.д.?

 Отправлено: 29.12.11 10:42. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как насчёт размера кобеля,выражения морды,типа конституции и т.д.?

я ищу кобеля Но мне уже сказали, что такого не найду никогда.
Нужен уверенный в себе, твердый кобель с хорошим характером, без переклина в сторону добычи и мячиков. Обязательно с породным и благородным, уверенным выражением, темными глазами и правильной головой. Тик конституции крепкий и сухой, без признаков сырости. Рост средний - 63, но при этом костяк достаточного объема, широкая спина. Прочные связки!! Обязательно. Здоровье - снимки ТБС и локтей - А. А так же здоровая спина. И еще плюс наследственность чистая. Ни у каких предков чтоб не было замечено ни высокого роста, ни болезней спины или других пороков. Хотелось бы старых кровей. У кого есть какие предложения?

 Отправлено: 29.12.11 10:45. Заголовок: Irka Кст, о глазах-..

Irka
Кст, о глазах-что для тебя тёмный глаз-просто внешне приятно,или он несёт за собой что-то? Помнишь,мы эту тему как-то затрагивали,по-моему на Вартхофе,но так и не выяснили...
Я слыхал,что собаки со светлым глазом слывут взрывной агрессией.

 Отправлено: 29.12.11 11:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я слыхал,что собаки со светлым глазом слывут взрывной агрессией.

существует такое мнение, что светлые глаза связаны с нервной системой. Потому что ген, отвечающий за цвет глаз, выходит из одного локуса с генами, отвечающими за психику. Про агрессию не скажу, а про трусость, остроту, пожалуй, соглашусь. Действительно, такую взаимосвязь наблюдала раньше. Сейчас, правда, наши умельцы-мичуринцы чего уже только не развели, может быть уже есть другие какие то причины светлоглазости, но предубеждение осталось
Небольшое отступление расскажу про наших отечественных шоу-мичуринцев, может кто не знает. Они теперь разводят собак с доминантным черным окрасом!!!!! Будет мода на светлые глаза - и их выведут доминантными, обращайтесь если что.

 Отправлено: 29.12.11 11:10. Заголовок: Кст,об окрасах,у мен..

Кст,об окрасах,у меня ещё один вопрос возник,но чтобы здесь не флудить задам его в соотвтествующей теме:
http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000040-000-60-0-1320149562

 Отправлено: 29.12.11 11:21. Заголовок: Олег Рымарев В наро..

Олег Рымарев
В народе бытует мнение относительно связи количества пигмента с НС.
Поэтому многие предпочитают выбирать собак с тёмными глазами и насыщенным окрасом. В данном случае, для меня пример - несколько известных мне собак (Чехия) : тёмные глаза, очень насыщенный окрас (dark sable), и при этом - далеко "не фонтан" в плане сильной НС.... Думаю, в большей степени это мнение проистекает от оценивания экстерьера.....

 Отправлено: 29.12.11 21:18. Заголовок: Baska пишет: Думаю,..

Baska пишет:

цитата:

Думаю, в большей степени это мнение проистекает от оценивания экстерьера.....

Абсолютно согласна. Просто пошло по-старинке - глаза должны быть темными, но современные примеры говорят о том, что к НС цвет глаз не имеет отношение.

 Отправлено: 25.01.12 14:06. Заголовок: Да простит меня Юля ..

Да простит меня Юля Миргородская, но я не могу удержаться и не разместить здесь маленький фрагмент интервью с Джоном Ябина, взятого у него во время его пребывания в Санкт-Петербурге. Полную версию интервью я подготовила для журнала " Мир дрессировки".
Будем считать, что это небольшой анонс .

Вопрос к Вам, как к заводчику: какими качествами, на Ваш взгляд, должен обладать кобель, которого Вы стали бы использовать в разведении?

На этот вопрос однозначного ответа нет. Любой заводчик должен отлично знать свой племенной «материал» - сильные и слабые стороны своих сук. Идеальных собак не бывает. И у сук, и у кобелей всегда есть свои индивидуальные особенности характера, свои проблемы. Когда я смотрю на суку, то вижу все её достоинства и недостатки и, подбирая для неё кобеля, стараюсь найти такого производителя, который бы «компенсировал» её слабые стороны.
Единственное могу сказать наверняка: я никогда не буду использовать в разведении собак с возможными проблемами в суставах и с недостаточно хорошей хваткой.
И ещё. Я очень люблю раздел «В» («Послушание») и не стал бы использовать в разведении собак с проблемами в прыжках через препятствия.
Для своего разведения я стараюсь использовать не только знаменитых, известных кобелей. У меня нет проблем с продажей щенков, поэтому я не цепляюсь за «громкие имена» производителей, их титулы и баллы, полученные на чемпионатах. Меня не заботят ни регалии родителей будущих щенков, ни красивая «картинка» их работы - намного важнее истинные природные качества собак. Хорошее качество собак – это и есть мой главный принцип в разведении.

Можете ли Вы назвать клички кобелей, которые нравятся лично Вам?

В защите мне очень нравился Tom van`t Leefdaalhof . Нравился в защите и его сын – Ellute von der Mohnwiese, но я просто ненавидел эту собаку в послушании…. До чего ж он был ленив!...(смеётся)
В этой линии собаки имеют великолепную хватку и показывают прекрасную работу в защите, но с послушанием у них проблемы……
Поэтому, используя в разведении потомков Тома в 3-ем поколении, я бы «добавлял» им крови Aly vom Vordersteinwald, который передавал своим потомкам не только прекрасные суставы, но и высокий драйв в послушании.

 Отправлено: 25.01.12 14:35. Заголовок: Baska пишет: у кобе..

Baska пишет:

цитата:

у кобелей всегда есть свои индивидуальные особенности характера, свои проблемы.

Да, "там" конечно проще подобрать кобеля для своей суки, а вот нашим заводчикам с нашим то скудным выбором кобелей куда сложнее подобрать в пару достойного....

 Отправлено: 25.01.12 15:22. Заголовок: Немка , Джон много е..

Немка ,
Джон много ездит по европейским питомникам и отсматривает собак.

 Отправлено: 27.01.12 10:57. Заголовок: И тут отпишусь. Счи..

И тут отпишусь.

Считаю, что у нас очень много абсолютно не оцененных кобелей.
Многие заграничные, к которым едут, гораздо "слабее" как производители относительно наших.
Есть и равные, есть крнечно и сильнейшие, но...

Во-первых , типа вязать своими, у нас не модно.
Второе- многим результаты стартов не нравятся, а откуда будут результаты, если нормальная школа дрессуры еще только набирает обороты.
Третьи, где то что то слышали плохое, типа бабка сказала...
ну и т. д.

А на самом деле, сейчас плем. материал в СНГ объёмный, и вполне можно вязать у себя, и получать детей ничуть не хуже, чем от выезда с этой конкретной сукой за бугор! А то и лучше!

Но это как говорится ИМХО.

 Отправлено: 27.01.12 12:28. Заголовок: Irka пишет: Нужен у..

Irka пишет:

цитата:

Нужен уверенный в себе, твердый кобель с хорошим характером, без переклина в сторону добычи

У меня тоже вопрос,ко всем (просто взяла фразу Irka как пример)
А чем плох-то добычный драйв,если при этом кобель(или сука) уверен в себе?

 Отправлено: 27.01.12 14:13. Заголовок: ТАНЧИК пишет: чем ..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

чем плох-то добычный драйв,если при этом кобель(или сука) уверен в себе?

да ни чем не плох. Просто дело вкуса и целей. Не люблю когда переклинивает собак (на мячик, на рукавчик). Для спорта добычный драйв самое то, а нам надо для разведения. Я люблю натуральные качества

 Отправлено: 27.01.12 17:26. Заголовок: Irka А как насчёт т..

Irka
А как насчёт тех собак,которых переклинивает в добыче не на рукавчик,а на фигуранта? Иными словами-добыча-это фигурант?

 Отправлено: 27.01.12 18:00. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Иными словами-добыча-это фигурант?

это сложный вопрос для меня. Если добыча - это фигурант для собаки, то на рукавчик или мячик уже не переклинит. Я так думаю. Там и отношение к фигуранту уже другое и взгляд другой у собаки - типа я сейчас тебя съем, как добычу Кроме добычи включаются и другие инстинкты, наверное...
В любом случае, я предпочитаю серьезное отношение к работе, где не только одна добыча присутствует. Я согласна, что для спорта или любой другой работы совершенно неважно на каких инстинктах собака кусает. И как пользовательская или спортивная собака, она подходит. Но я говорила выше о кобеле для разведения. В производителе мне хотелось бы видеть у собаки как можно больше выраженных качеств.

 Отправлено: 27.01.12 19:15. Заголовок: Я всегда считала,чт..

Я всегда считала,что уверенной, твердой и агрессивной работе (натуральной) у собаки всегда предшествует именно хорошо развитое добычное поведение.А далее- дело обучения (или собственного жизненного собачьего опыта) во что оно выльется-в агрессию против "соперника" или зашкалит "в добыче".
Если же наоборот,изначально будет править поведением собаки агрессия,то навряд ли пес будет твердым и уверенным.
У меня сложилось впечатление что многие считают, что собака с хорошим добычным драйвом-это плохая собака для каких-то реальных целей ,я так не думаю.
Что скажут по этому поводу форумчане?

 Отправлено: 27.01.12 20:47. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Я все..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Я всегда считала,что уверенной, твердой и агрессивной работе (натуральной) у собаки всегда предшествует именно хорошо развитое добычное поведение.

я думаю, не всегда. Добычное поведение никак не связано с твердостью.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

А далее- дело обучения

обучение играет большую роль. Это да. И не всегда можно увидеть истинные качества у обученной собаки, что очень затрудняет подбор.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

Если же наоборот,изначально будет править поведением собаки агрессия,то навряд ли пес будет твердым и уверенным.

тоже не всегда. Смотря как эта агрессия выражается. Если у щенка присутствует врожденное недоверие к посмоторонним, то очень часто из таких вырастают уверенные, наглые и злобные собаки. Бывает и наоборот, трусливо злобные. Тут никак не определишь и не зависит от присутствия\отсутствия добычного драйва. Добычным драйвом можно (гораздо легче, так скажем) завуалировать неуверенность, нежели если б у собаки было мало добычи и много агрессии и она при этом не очень уверена в себе, то это будет видно.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

меня сложилось впечатление что многие считают, что собака с хорошим добычным драйвом-это плохая собака для каких-то реальных целей ,я так не думаю.

ну это Вы зря, никто, я думаю, так не считает. Добычные собаки тоже бывают очень хорошими и уверенными и сильными. Ну может быть кто-то и считает их плохими, но это не от больших знаний

 Отправлено: 27.01.12 21:33. Заголовок: Попрошу Вас в гости ..

Попрошу Вас в гости к моему кобелю-добычнику

 Отправлено: 27.01.12 22:35. Заголовок: Это кто добычник Джу..

Это кто добычник Джум что ли?

 Отправлено: 27.01.12 23:14. Заголовок: ТАНЧИК пишет: У мен..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление что многие считают, что собака с хорошим добычным драйвом-это плохая собака для каких-то реальных целей ,я так не думаю. Что скажут по этому поводу форумчане?

я так скажу:должен быть баланс...Врожденный.Для меня качественная собака-сбалансированная.Не переклиненная в какую-то сторону-добычу или агрессию.Гармонию люблю...

 Отправлено: 28.01.12 00:32. Заголовок: шрэчка пишет: Гармо..

шрэчка пишет:

цитата:

Гармонию люблю...

Какие красивые слова, Галя. А что-то более серьезное и обоснованное чем-то, кроме расхожего выражения "баланс добычи и агрессии", под которым, насколько я понимаю, большинство не понимают ничего более, кроме штампа, вы лично понимаете?

 Отправлено: 28.01.12 08:33. Заголовок: Лена Джум пишет: По..

Лена Джум пишет:

цитата:

Попрошу Вас в гости к моему кобелю-добычнику

спасибо, я уже с вашим "добычником" познакомилась, помню как он меня за ногу схватил (чисто добычу в ней узрел), хорошо успела увернуться и он уцепился за одежду Если таких "добычников" ТАНЧИК имела ввиду, то я тоже за таких

 Отправлено: 28.01.12 18:31. Заголовок: Любовь Тарасенко , I..

Любовь Тарасенко , Irka

 Отправлено: 29.01.12 04:53. Заголовок: Спасибо большое за м..

Спасибо большое за мнения.Понимаю,тема про добычу-агрессию затертая,но может быть кто то напишет еще.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Что бы вы хотели видеть в потенциальном кандидате на вязку или будущем отце вашего щенка?

Мне интересен производитель только среднего роста ( считаю что крупный рост-помеха скорости и резкости),здоровый, со стабильными скоростными и глубокими входами в рукав и хорошей пластикой в обучении.Это все очень хорошо видно на тренировках,а еще лучше на каких-нибудь сборах или лагерях,когда владелец с собакой проживает несколько дней рядом и видно как пес справляется с нагрузками,как он выглядит скажем на третий день семинара,как сам владелец обращается с собакой и насколько собака желает с ним сотрудничать.При этом если есть ошибки в научении ,то эти вещи я всегда пропускаю.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как насчёт размера кобеля,выражения морды,типа конституции и т.д.?

Про размер написала,а по остальной анатомии не заморачиваюсь.Хотя если будет два одинаковых по характеристикам производителя,выберу конечно наиболее гармоничного по сложению,даже если к нему придется например дальше ехать.

 Отправлено: 29.01.12 05:18. Заголовок: И еще один вопрос во..

И еще один вопрос возник по ходу.Про пластичность при обучении.Много раз слышала что пластичная собака-мягкая собака.И наоборот,жесткую,твердую собаку трудно дрессировать.А мне бы в своем разведении хотелось бы придти к некоему балансу в этих двух областях.Чтоб щенки были пригодны как для новичка (т.е.у него легко бы получалось с их дрессировкой),так и человеку профессиональному приносили бы удовлетворение от занятий (т.е.собака бы была азартная и сильная в атаках).И чтоб мне не пришлось писать в объявлениях типа "... только для профессионалов" и т.п.
Как считаете,возможен ли такой баланс?Что должно быть приоритетней при отборе щенков по этим двум признакам?Может быть есть примеры таких собак

 Отправлено: 29.01.12 15:54. Заголовок: Напишу своё скромное..

Напишу своё скромное мнение....к своей порядочной суке ...
нравятся такие...Irka пишет:

цитата:

Нужен уверенный в себе, твердый кобель с хорошим характером... Обязательно с породным и благородным, уверенным выражением, темными глазами и правильной головой. Тик конституции крепкий и сухой, без признаков сырости. Рост средний - 63, но при этом костяк достаточного объема, широкая спина. Прочные связки!!

цитата:

снимки ТБС и локтей - А

предпочту сама глянуть снимки, если они есть...знаю массу собак с расхождением снимков и результата...сама делаю своим собакам снимки дважды предварительные(в 6-8 мес), чтоб не тратить время зря и основные (после года)...доверяю мнению специалиста клиники, а не мнению врача РКФ, поэтому повяжу и с В, если в реале там чисто
Было б идеальным
ТАНЧИК пишет:

цитата:

только среднего роста ( считаю что крупный рост-помеха скорости и резкости),здоровый, со стабильными скоростными и глубокими входами в рукав и хорошей пластикой в обучении.Это все очень хорошо видно на тренировках,а еще лучше на каких-нибудь сборах или лагерях,когда владелец с собакой проживает несколько дней рядом и видно как пес справляется с нагрузками,как он выглядит скажем на третий день семинара,как сам владелец обращается с собакой и насколько собака желает с ним сотрудничать.

Если собака понра то готова остановится и на отечественном производителе.
Вот понра пост Любы....согласна с ней на 100% и о разведении можно тоже сказать...
Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

чтоб самому себе нравилось. Какой самому стиль работы нравится- так собаку и готовить, какой тип собаки нравится ,такой тип и выбирать при выборе щенка. Тогда не будет разочарований в судействе, в соревнованиях, в собаках и в себе тоже. Ну какой толк подготовить собаку на сто баллов под судью, если тебе самому такой стиль работы не понравится? Неужели можно получить удовольствие от такого выступления, даже если ты стал победителем?

вот какой тип тебе нра, такой и надо иметь,такого же партнёра подбирать и стремится получать таких же щенков. Потому что работать со своим любимым типом огромное удовольствие. Тогда и разочарований не будет. И думаю найдутся единомышленики,которые любят такой же тип собак...а значит и покупатели найдутся...
Я за "перекошеных" на работу собак

 Отправлено: 29.01.12 18:16. Заголовок: Татьяна! Баланс м.б...

Татьяна! Баланс м.б.вполне: речь ведь идет о крайностях. САМЫЕ жесткие -доминантные собаки. Так ли часто встречаются такие?

 Отправлено: 29.01.12 18:49. Заголовок: По поводу врожденног..

По поводу врожденного баланса агрессии и добычи. С т.з. физиологии это м.б. гормоны, гормональная система собаки. М.б. баланс гормонов (тестостерон, норадреналин), инстинктов. Но это только предпосылки, большое значение в защите играет обучение. Вот во время обучения сбалансированные гормоны собаки и помогут обучаться быстро, без срывов. Уверенная работа возможна только, если собака способна быстро снять стресс от агрессии и закрепить его от большого удовольствия (гормон удовольствия серотонин) в добыче. Если добычи много, если это доминанта, то агрессия ....будет в радость, собака будет уверенной и сильной.
Но и хорошую добычную собаку м.обучить агрессии через стресс за счет особенности легко снимать стресс в добыче. "Гормональной", врожденной агрессии м.б. мало, но добычи в хорошей защите мало быть не может.

 Отправлено: 29.01.12 19:19. Заголовок: Да,точно-довелось та..

Да,точно-довелось таких видеть не часто,зато в объявлениях частенько встречаются "очень жесткие для очень серьезных"
А так ли они хороши для использования хоть в спорте,хоть в работе (разве что для самостоятельного окарауливания)?И стоит ли прилагать усилия для разведения именно таких собак?

 Отправлено: 29.01.12 20:12. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: вы ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

вы лично понимаете?

я лично-понимаю.И хорошо понимаю также,то значит *сбалансировнная*собака.Артем,не только Вы что-то понимаете в работе с собаками.А красивые слова...Почему-бы и нет.

 Отправлено: 29.01.12 20:16. Заголовок: Анна Т. пишет: во..

Анна Т. пишет:

цитата:

вот какой тип тебе нра, такой и надо иметь,такого же партнёра подбирать и стремится получать таких же щенков. Потому что работать со своим любимым типом огромное удовольствие. Тогда и разочарований не будет. И думаю найдутся единомышленики,которые любят такой же тип собак...а значит и покупатели найдутся...

согласна с этим мнением полностью.

 Отправлено: 29.01.12 21:24. Заголовок: шрэчка пишет: я лич..

шрэчка пишет:

цитата:

я лично-понимаю.И хорошо понимаю также,то значит *сбалансировнная*собака.Артем,не только Вы что-то понимаете в работе с собаками.А красивые слова...Почему-бы и нет.

Да, Галина, я уже потом перечитал, когда не было возможности поправить и понял, что вопрос я задал очень невежливо, вы уж пожалуйста, меня простите за это. Я, на самом деле, хотел уточнить и, может быть, вывести на отдельную нить дискуссии тот вопрос, который я задал. Причины тоже в вопросе есть - это, как мне кажется, и вправду только штамп, который и остается штампом, а не активной формулой.

Зы. В работе с собаками не понимаю ничего. И чем дальше - тем более)))

Еще раз извините и с уважением.

 Отправлено: 29.01.12 22:13. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

то агрессия ....будет в радость

Я сильно извиняюсь, конечно. Агрессия - в радость? Что такое агрессия, в этом самом случае?

 Отправлено: 30.01.12 07:41. Заголовок: Путь для цепочки усл..

Путь для цепочки условных рефлексов:
угроза-борьба-победа=добыча (удовлетворение, "радость")
Без добычи в конце этой цепочки сильный стресс от агрессии сам по себе может "затухать" долго и (что особенно важно для молодых собак) неподконтрольно. Вместо этого используется наработанный "путь" доминанты добычи - так стресс, нагрузку переносить легче.

 Отправлено: 30.01.12 07:49. Заголовок: Татьяна! По поводу ж..

Татьяна! По поводу жестких собак. Жесткие собаки благодаря генетике (не тренировкам) м. держать бОльшую нагрузку в агрессии и не только – на следу такие собаки тоже м. иметь преимущества.

 Отправлено: 30.01.12 08:10. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

на следу такие собаки тоже м. иметь преимущества.

Отличный пример,если при работе собака теряет след,но настырно ищет его,достаточно долго и упрямо и в итоге справляется с задачей совершенно самостоятельно,будет ли считаться такая собака твердой?При этом в защитной работе она не блещет совсем.
Или другой пример,проводник-начинающий,при дрессировке своей собаки допускает массу ошибок и делает все чтоб собака уже его "сожрала",но собака не делает этого,более того сохраняет желание обучаться и контактировать со своим проводником,не взирая на все стрессы,которые тот ей предлагает.Это твердая собака?

 Отправлено: 30.01.12 08:37. Заголовок: Мне кажется что в по..

Мне кажется что в понятие "жесткая собака" включается больше нервозности,нетерпимости что ли.И знаю,что от таких производителей частенько появляются щенки со сдвигом в сторону нервозности,излишней эмоциональности,а порой и откровенной трусости.
Именно поэтому думаю, что для разведения более подходят максимально сбалансированные животные,с большой жаждой к жизни(в этом все-темперамент,желание познать мир,оптимизм что ли,неутомимость,живость ума),и в то же время контактные покладистые по отношению к своему проводнику,и в то же время взрывные,азартные,неуступчивые в отношении защитной работы.Вот как то так

 Отправлено: 30.01.12 09:02. Заголовок: Татьяна, достаточно ..

Татьяна, достаточно долго и упрямо работать след могут и должны нормальные сбалансированные служебные собаки. Держать стресс от проводника могут и должны нормальные сбалансированные служебные собаки. Это хорошие служебные собаки.
Выскажу свое мнение: если все время вести отбор только в направлении жесткости, доминантности, то это приведет к некоторому смещению породных характеристик. Т.е. это будут уже не только проблемы управления. Несколько изменится генотип, конституция собак. Такие собаки б. менее расположены к скоростной работе, они б. тяжелее. В абсолюте это крайность. Но ведь и то, что предлагаете Вы, Татьяна, это другая крайность – направленность на облегчение и пластичность. Если из цепочки в селекции совсем убрать твердолобых утяжеленных доминантов, со временем те примеры , к-е приводите Вы, станут более редкими.

 Отправлено: 30.01.12 09:16. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Но ведь и то, что предлагаете Вы, Татьяна, это другая крайность – направленность на облегчение и пластичность.

Не-не-не,Лена,не так.Я как раз за "золотую серединку",за баланс,не за крайность.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Если из цепочки в селекции совсем убрать твердолобых утяжеленных доминантов, со временем те примеры , к-е приводите Вы, станут более редкими.

А вот над этим я хорошо подумаю.Спасибо.

 Отправлено: 30.01.12 09:22. Заголовок: Если не затруднит,оч..

Если не затруднит,очень попрошу заводчиков со стажем,высказаться на эту тему.
Как это все на практике выглядит,все ж таки уже имеется наработанный материал,результаты тех или иных сочетаний.Поделитесь опытом

 Отправлено: 30.01.12 10:46. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Мне к..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Мне кажется что в понятие "жесткая собака" включается больше нервозности,нетерпимости что ли.И знаю,что от таких производителей частенько появляются щенки со сдвигом в сторону нервозности,излишней эмоциональности,а порой и откровенной трусости.

с чего вы это взяли? Понятие "жесткая" - исключает какую бы ни было нервозность и нетерпимость.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

если все время вести отбор только в направлении жесткости, доминантности, то это приведет к некоторому смещению породных характеристик. Т.е. это будут уже не только проблемы управления. Несколько изменится генотип, конституция собак.

я так не думаю. Если использовать в разведении жестких и доминантных собак, то от них мы будем получать средне-статистическое, нормальное поголовье. Природа стремиться к среднему уровню и никогда жестких и доминантных не будет много, их всегда будет единицы. А если использовать средних, то и получим еще более средних и еще более средних, средненьких и совсем плохих.
Я не говорю, что средних использовать не надо. Надо, во-первых, потому, что я писала выше, жестких мало и всегда будет мало, во-вторых нужно расширять генофонд, учитывать предков той собаки, потому что она сама может быть средней, а родители ее были жесткими, ну и др.причины.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

Поделитесь опытом

я могу поделиться оптом разведения шоу. На моих глазах происходило ухудшение рабочих качеств этих собак. Когда я начинала заниматься НО, были вполне нормальные шоу, которых сейчас полно в рабочем разведении и мы их называем "нормальными", не супер, но вполне себе так. Такие собаки вполне подходят для обывателя и с ними можно прекрасно общаться, заниматься, без претензий на высокие баллы, но вполне достаточные для человека, у которого есть другая жизнь, кроме собак и спорта. Ну вот этих собак использовали в разведении, сначала исключали тех, которые были чуть хуже этих нормальных, потом стали исключать таких, которые показывали явную трусость, а те что более-менее ведут себя сносно при соответствующей подготовки и социализации, "пропускали" в разведение. Дальше уже и выбирать было не из кого. Сейчас попробуйте найти среди шоу сильную, жесткую, доминантную. Фиг там. Нетути. Можно еще с большим трудом найти нормальную, приемлемую для жизни или спорта, но именно сильную духом, непробиваемо-железную, я сомневаюсь. Как вам такой расклад? Можете представить, что через 20 лет такое же случиться и с рабочим разведением, если мы исключим и не будем использовать жестких, даже просто других, с различным типом и формой поведения. Приведем всех к одному знаменателю - все будут
ТАНЧИК пишет:

цитата:

максимально сбалансированные животные,с большой жаждой к жизни(в этом все-темперамент,желание познать мир,оптимизм что ли,неутомимость,живость ума),и в то же время контактные покладистые по отношению к своему проводнику,и в то же время взрывные,азартные,неуступчивые в отношении защитной работы.

что мы получим в итоге от таких родителей? А от детей этих родителей?

 Отправлено: 30.01.12 15:54. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Отл..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Отличный пример,если при работе собака теряет след,но настырно ищет его,достаточно долго и упрямо и в итоге справляется с задачей совершенно самостоятельно,будет ли считаться такая собака твердой?П

такая собака будет считаться *вязкой*.

 Отправлено: 31.01.12 10:08. Заголовок: Irka пишет: с чего ..

Irka пишет:

цитата:

с чего вы это взяли?

Со своего личного опыта,шоу я и сама разводила достаточно долго.Это не то.Заводчики шоу собак в огромном своем большинстве стремились к разведению по качеству экстерьера,а не по поведенческим задаткам,отмахиваясь от дрессировок и руководствуясь тестами поведения на выставках,которые не отражают реальной картины качества собак.
Irka пишет:

цитата:

если использовать средних, то и получим еще более средних и еще более средних, средненьких и совсем плохих.

Irka наверное Вы меня не совсем правильно поняли.Мне показалось что я описала далеко незаурядную собаку
ТАНЧИК пишет:

цитата:

максимально сбалансированные животные,с большой жаждой к жизни(в этом все-темперамент,желание познать мир,оптимизм что ли,неутомимость,живость ума),и в то же время контактные покладистые по отношению к своему проводнику,и в то же время взрывные,азартные,неуступчивые в отношении защитной работы

Таких я тоже встречаю крайне редко как и жестких,доминантных, и я буду стремиться разводить именно таких собак.Потому что,я думаю,что такие собаки всегда найдут своего хозяина будь то спорт, или профессиональные требования, или просто обыватель.
Но спасибо Вам огромное за ответ на мои вопросы.Они для меня актуальны,ведь пока я получила только два помета рабочих щенков,это совсем немного.И видимо,опыта придется набираться самой и набивать свои шишки.

 Отправлено: 31.01.12 10:17. Заголовок: шрэчка пишет: такая..

шрэчка пишет:

цитата:

такая собака будет считаться *вязкой*.

Тогда надо разбираться в самих понятиях.
Если собака в защите неуступчива,невзирая на стрессы которые ей задает фигурант(подчас вместе с проводником),она будет вязкой или твердой?
Или в послушании я уже приводила пример

цитата:

начинающий,при дрессировке своей собаки допускает массу ошибок и делает все чтоб собака уже его "сожрала",но собака не делает этого,более того сохраняет желание обучаться и контактировать со своим проводником

На мой взгляд нет разницы и понятие "вязкая" можно приравнять к "твердой".

 Отправлено: 31.01.12 10:40. Заголовок: Лена Джум пишет: Сч..

Лена Джум пишет:

цитата:

Считаю, что у нас очень много абсолютно не оцененных кобелей. Многие заграничные, к которым едут, гораздо "слабее" как производители относительно наших. Есть и равные, есть крнечно и сильнейшие, но...

Простите, а Вы могли бы привести примеры таких "не оцененных", как Вы пишите, российских кобелей? Сколько от них было получено помётов, как Вы можете оценить собак из этих помётов, есть ли собаки из этих помётов, выступающие в спорте? Наши заводчики, насколько я понимаю, едут к уже зарекомендовавшим себя именно по этим показателям западным кобелям.
Или Вы имели в виду потенциальных производителей?

 Отправлено: 31.01.12 10:49. Заголовок: Мне кажется,что и ср..

Мне кажется,что и среди уравновешенных собак можно найти весьма экстремально твёрдых.
Никогда бы не взял себе щенка от безбашенного кобеля.
Наверное это заблуждение,что для обывателей нужна собака поспокойнее,а для профессионала поядрённее. Для всех собаки нужны управляемые.
Для профессионалов,особенно в спорте,наверное даже собаки должны быть ещё более способны к управлению,нежели для обывателей .

Согласен,что термин"сбалансированная добыча-агрессия" больше штамп,нежели чёткое понятие,особенно в процентном соотношении. По крайней мере в наше время.
Особенно меня удивляет,когда люди приписывают это своим собакам,кои не работают полный норматив,и не имеют почти послушания в защите. Полную картину можно наверное увидеть именно только в нормативном исполнении.

Я не заводчик,но если бы был им,то подбирал кобелей неуступчивых,угловатых,вязких, как замёрзшее сгущенное молоко с холодильника))).С хорошим послушанием.
Мне вот такие нравятся:
http://www.youtube.com/watch?v=Cq8SoJuxD0g
http://www.youtube.com/watch?v=Uqub7NFNRLw
http://www.youtube.com/watch?v=-N_o9iLpbLs

 Отправлено: 31.01.12 10:50. Заголовок: ТАНЧИК пишет: На мо..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

На мой взгляд нет разницы и понятие "вязкая" можно приравнять к "твердой".

Это разные понятия.

 Отправлено: 31.01.12 11:03. Заголовок: Kally пишет: Это ра..

Kally пишет:

цитата:

Это разные понятия.

Пожалуйста поясните.

 Отправлено: 31.01.12 12:36. Заголовок: ТАНЧИК , Поскольку с..

ТАНЧИК ,
Поскольку само определение "вязкости" собаки вошло в обиход из охотничьего собаководства, я постаралась обратиться к первоисточнику:

Взято отсюда: http://www.mooir.ru/sobakov/prav_ispat/sobaki_vodoplav/

Из Правил испытаний собак по водоплавающей птице:
- НАСТОЙЧИВОСТЬ В РАБОТЕ - энергичность и безотказность собаки в розыске следа или самой птицы.
- ВЯЗКОСТЬ - способность собаки дойти до птицы по следу, выгнать ее на воду или поднять на крыло, а также в розыске убитой или раненой птицы до ее подачи.

Взято с официального сайта РКФ: ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ СОСТЯЗАНИЙ (ранг CACIT)
СРЕДИ НОРНЫХ СОБАК ПО ЛИСИЦЕ И БАРСУКУ В ИСКУССТВЕННОЙ
П-образной НОРЕ
"вязкость (настойчивость, выносливость) – второе важное качество работы норных собак, проявляющееся в непрерывности и безотказности в работе "

Вот что пишут о вязкости сами охотники:

"Значение вязкости выходит за пределы своего прямого назначения - обеспечения достаточной для успешной охоты продолжительности гона. Вязкость, то есть желание собаки работать безотказно и напряженно, нужна и для полного развития всех других рабочих качеств - чутья, мастерства, нестомчивости, голоса и др. Значение вязкости подчеркивается еще и тем, что она качество врожденное. Длительный и тщательный отбор производителей, обнаруживших на охоте заметную настойчивость в преследовании зверя, а одновременно и отстранение от племен¬ной деятельности собак, не проявляющих удовлетворительной вязкости, закрепили это качество генетически. Оно стало не только врожденным, но и специализированным на преследовании лишь определенных видов зверей.
Если собака не проявляет вязкости в одиночной работе несмотря на настойчивую нагонку, то это надо расценивать как серьезный повод для сомнений в истинной ее породности, хотя бы она внешне и была в типе породы. Такую собаку нельзя допускать в воспроизводство и тем самым засорять породу невязкими собаками."
(Статья "ВЯЗКОСТЬ - ПАСПОРТ ПОРОДЫ ГОНЧИХ", автор -Василий ЛУКАНИЧЕВ, эксперт-кинолог. Взято отсюда: http://valerij.ucoz.ru/publ/1-1-0-47 )

И ещё одна интересная статья - "Вязкость и упрямство гончей" : http://www.hunt-dogs.ru/208/

 Отправлено: 31.01.12 12:42. Заголовок: Baska Спасибо! Тогда..

Baska Спасибо!
Тогда было бы неплохо найти примерно такое же определение твердости.Насколько я помню этот термин пришел к нам из Германии при описании работы по защите.Но мне кажется подразумевает оно тоже самое что и вязкость
Не сочтите занудой,но мы все активно пользуемся этими терминами,подчас понимая их совсем по разному.

 Отправлено: 31.01.12 13:20. Заголовок: О твердости принято ..

О твердости принято говорить в защите, о вязкости в поиске. Но за обоими терминами стоит одно и то же свойство НС: длительные сильные процессы возбуждения (если строить характеристику силы возбуждения от времени или от внешних раздражителей, то это практически прямая, о такой характеристике говорят, ЖЕСТКАЯ). Разница между вязкостью и твердостью - инстинкты. Теоретически м.б. какой-то из этих двух инстинктов невыражен, но собаки с такой сильной НС и обучаются намного легче, поэтому провалов огромных между хорошей вязкость и твердостью у служебных пород (где культивируют оба направления работы в отличие от охотников) быть не должно.

 Отправлено: 31.01.12 16:10. Заголовок: Олег! По поводу упра..

Олег! По поводу управления и агрессии. Агрессия входит в круг социальных инстинктов, иначе возможно только у больной собаки. Чем в собаке больше врожденной агрессии (активной, доминантной, а не пассивной от страха), тем ей сложнее управлять (у нее низкий врожденный порог на агрессию). У собаки м.б. сильная НС и м.б. наработана хорошая инструментальная агрессия, но при этом я бы не утверждала о существовании одновременно большой врожденной агрессии и большого социального инстинкта.

 Отправлено: 31.01.12 16:13. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Завод..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Заводчики шоу собак в огромном своем большинстве стремились к разведению по качеству экстерьера,а не по поведенческим задаткам,отмахиваясь от дрессировок и руководствуясь тестами поведения на выставках,которые не отражают реальной картины качества собак.

это смотря какие и кто. Я же говорила про наш клуб конкретно (Магаданский областной КСС). У нас всегда дрессировка и рабочие качества занимали не последнее место. Все честно дрессировались и сдавали экзамены. Город маленький, купить диплом было невозможно, все на виду. Никто не ускользал от нашего взора. Когда к нам приезжали специалисты "из центра" (имею ввиду центральные регионы и материк), то все поражались уровню подготовки наших собак по сравнению даже с той же Москвой. Так что я про других ничего не говорила, только про нас. Но и у нас так же все было сведено на нет отсутствием нормальных сильных собак.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

Irka наверное Вы меня не совсем правильно поняли.Мне показалось что я описала далеко незаурядную собаку ТАНЧИК пишет: цитата: максимально сбалансированные животные,с большой жаждой к жизни(в этом все-темперамент,желание познать мир,оптимизм что ли,неутомимость,живость ума),и в то же время контактные покладистые по отношению к своему проводнику,и в то же время взрывные,азартные,неуступчивые в отношении защитной работы Таких я тоже встречаю крайне редко как и жестких,доминантных, и я буду стремиться разводить именно таких собак.

да нет, я как раз таких, каких Вы перечислили, не считаю какимим то супе. Особенно вот это: "контактные покладистые по отношению к своему проводнику," Да, это нормальные собаки, обычные, пользовательские, таких можно и нужно получать в массе. Но не на них должно быть построено разведение. Должны быть выдающиеся собаки! С яркими качествами, которые передаются потомству.
Видимо просто каждый о своем сейчас

 Отправлено: 31.01.12 17:10. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Тогда..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Тогда было бы неплохо найти примерно такое же определение твердости.Насколько я помню этот термин пришел к нам из Германии при описании работы по защите.

Таня, по поводу определения "твёрдости". Несмотря на то, что мы понимаем, о каких качествах собаки идёт речь, я всё же попробовала найти упоминание слова "твёрдость" в английском варианте правил ИПО и комментариях по судейству раздела С (увы, не владею немецким - только английским). Как таковое слово "твёрдость" я не нашла. Думаю, его в большей степени можно было бы отнести к оценке TSB:

Triebveranlagung = instinctive behaviour - инстинктивное поведение

Selbstsicherheit = self-confidence - уверенность в себе

Belastbarkeit = ability to cope with stress - способность справлятся со стрессом
(Взято отсюда: http://leerburg.com/rulestbl.htm )

А вот более детальный перевод Екатерины Вилковой с немецкого языка из её статьи об оценке TSB:

TSB – оценка поведения и нервной системы собаки, проводящаяся на протяжении всего защитного раздела. TSB есть аббревиатура от:

T – Triebveranlagung (наличие и уровень внутренней мотивации)

S – Selbstsicherheit (уверенность в себе)

B – Belastbarkeit (способность держать давление)
(Взято отсюда: http://www.oliris.ru/ocenka_tsb.htm )

Уж чувствуется разница в переводе, правда? Перевод с английского -уже несколько "искажённый" вариант, хотя смысл один и тот же.

Мне кажется, слово "твёрдость" могло быть использовано, применительно к качественным характеристикам при оценке этих пунктов, в частности, способности держать давление и справляться со стрессом.
А если подумать, все эти три пункта, на мой взгляд, взаимозависимы)))).

Если здесь есть люди, владеющие немецким, было бы здорово, если бы кто-то помог разобраться с определением "твёрдость" в контексте оценивания собаки в защитном разделе, исходя из нормативных документов.

 Отправлено: 31.01.12 17:31. Заголовок: Irka пишет: Но не н..

Irka пишет:

цитата:

Но не на них должно быть построено разведение. Должны быть выдающиеся собаки! С яркими качествами, которые передаются потомству

Ир, ты много их видела, ВЫДАЮЩИХСЯ?
На ЧМ WUSV в этом году было немало достойных собак. Хочешь честно? Самое большое впечатление из всех достойных лично на меня произвёл Picco Va-Pe. Вне стадиона я его тоже видела.
Именно такой я вижу сегодняшнюю немецкую овчарку в спорте. И если бы у меня стоял вопрос о том, с кем повязать свою суку - ни на минуту бы не задумалась!

 Отправлено: 31.01.12 17:47. Заголовок: Baska пишет: Ир, ты..

Baska пишет:

цитата:

Ир, ты много их видела, ВЫДАЮЩИХСЯ?

к сожалению все меньше вижу. Для меня из последних примеров - это Сид. А из старых собак - Феро, Йоши и подобные ему. Может быть еще есть, но не выступают.
Пикко мне тоже понравился. Еще Зеро Беткин Двор А с кем повязать, я бы вырала Балько или Феро. Если получится, то постараюсь выбраться.

 Отправлено: 31.01.12 17:58. Заголовок: Irka пишет: А с кем..

Irka пишет:

цитата:

А с кем повязать, я бы вырала Балько или Феро

Балко подкупил своими хватками и....насторожил плохой управляемостью .

 Отправлено: 31.01.12 18:42. Заголовок: Irka К сожалению не..

Irka
К сожалению не была на этом мире....не могу поэтому поддержать беседу...
но мне интересно,чем вам понравился Балко, ведь он не совсем подходит под ваше опредение

цитата:

Нужен уверенный в себе, твердый кобель с хорошим характером... Обязательно с породным и благородным, уверенным выражением, темными глазами и правильной головой. Тик конституции крепкий и сухой, без признаков сырости. Рост средний - 63, но при этом костяк достаточного объема, широкая спина. Прочные связки!!

или написаное, не не так принципиально для вас?
глаза у него светловаты, а рост 65,вес 41
В начале выступления по облаю, создалось ощущение, что оно ему всё не оч. интересно...тоже и на ФО...отличные только хваты...Вы только на основании этого его бы использовали?
Думаю это не спортивный вариант собаки...Мож такие собаки хороши для дома?Но не знаю,по мне он и на хозяина "болт положит" и будет делать то,что хочет

 Отправлено: 31.01.12 20:13. Заголовок: Анна Т. пишет: Но н..

Анна Т. пишет:

цитата:

Но не знаю,по мне он и на хозяина "болт положит" и будет делать то,что хочет

Он не только ложит,но и может побить хозяина)).
Моя подруга хорошо знакома с проводником Балко-живут рядом.

 Отправлено: 31.01.12 20:14. Заголовок: Анна Т. пишет: или ..

Анна Т. пишет:

цитата:

или написаное, не не так принципиально для вас? глаза у него светловаты, а рост 65,вес 41 В начале выступления по облаю, создалось ощущение, что оно ему всё не оч. интересно...тоже и на ФО...отличные только хваты...Вы только на основании этого его бы использовали? Думаю это не спортивный вариант собаки...Мож такие собаки хороши для дома?Но не знаю,по мне он и на хозяина "болт положит" и будет делать то,что хочет

глаза я не заметила, мне показались нормальными. Но там солнце было, могла не разглядеть. Рост не совсем принципиальный. Хорошей собаке можно простить такую мелочь
По роликам он действительно, смотрится не так. Я его смотрела на ВД, тоже впечатления не произвел. Именно облаивание показалось ужасным. Но в жизни он выглядит великолепно. У меня создалось о нем следующее впечатление (не претендую на истину, могу и ошибаться):
собака с опытом соревнований и ему становится все более неинтересны "игры" в облаивание и в соревнования
очень уверен в себе
не боится фигуранта, но в то же время знает схему что будет дальше и ему это неинтересно
любит кусаться и ждет только этого момента, все остальное отрабатывает как повинность
да, он не для спорта (в смысле высоких баллов), но думаю, такая собака подойдет как производитель
уверенные в себе собаки всегда тяжело управляемы, но другой вопрос что они будут передавать детям. Если такую же уверенность, то это большой плюс, если только плохую управляемость, то увы...
в любом случае, эта собака имеет ярко выраженные положительные качества - хватка и уверенность в своей силе. Я бы попробовала его использовать, жаль что он далеко. Хотелось бы посмотреть его детей, какой то анализ сделать. А везти одну суку к нему, конечно, большой риск. Поэтому надо хорошо подумать и выяснить в РКФ на счет его оценки

 Отправлено: 31.01.12 20:34. Заголовок: Irka спс на ВД у нег..

Irka спс
на ВД у него много фото..там глаза светлые...
Рост я тоже когда то простила, но имея суку с ростом 56 и стабильно передающий его детям....
Но общий не интерес к работе, отбывание повинности я б никогда не простила... уже имела и выступала с такой собакой...поверьте, счастья мало...чувствуешь себя полной дурой...а ведь и у вас кто то купит собак под спорт...
Тут трудно разобратся, что послужило причиной такой работы, люди порой и приврать могут и видеть по другому(это я про подругу ,которая его видит постоянно)...но собака-угроза проводнику и семье+не желающая контактировать(работать) на мой взгляд не лучший вариант для всего....

 Отправлено: 31.01.12 20:43. Заголовок: Анна Т. Не то,чтобы..

Анна Т.
Не то,чтобы он является угрозой для семьи и не желает контактировать.
Они не желаютс работать в послушании,и на коррекцию дают ответку папе))).

П.С. Я уже писал,я бы от такого кобеля щенка не взял бы себе. Хваты да,хваты обалденные и борьба.
Но ИПО-это не только хваты и борьба .

 Отправлено: 31.01.12 20:50. Заголовок: Анна Т. пишет: а ве..

Анна Т. пишет:

цитата:

а ведь и у вас кто то купит собак под спорт...

да, именно это и останавливает. Всех же щенков себе не оставишь, поэтому надо думать не только о себе, но и о людях, которые будут брать щенков. Поэтому, увы, и тут руки заводчика связывают еще и эти нюансы и обязательства перед людьми. И еще больше сужает круг претендентов на руку. И так то трудно найти, что нравится.
Анна Т. пишет:

цитата:

но собака-угроза проводнику и семье+не желающая контактировать(работать) на мой взгляд не лучший вариант для всего....

я не думаю, что дети будут такими же, как он. Эти качества у него слишком выражены, а в природе все стремиться к среднему уровню, думаю, что дети "жраться" не будут. Что настораживает - это плохая контактность, а конкретно для моей собаки это качество не подходит. Вот это как раз может передаться

 Отправлено: 31.01.12 20:53. Заголовок: в идеале я бы повяза..

в идеале я бы повязала с ним мягкую, покладистую суку, чувствительную на коррекцию проводника и с высоким драйвом в работе и послушании.

 Отправлено: 31.01.12 20:55. Заголовок: Irka пишет: я не ду..

Irka пишет:

цитата:

я не думаю, что дети будут такими же, как он. Эти качества у него слишком выражены, а в природе все стремиться к среднему уровню,

А к какому уровню ты бы его отнесла?

 Отправлено: 31.01.12 20:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Они не желаютс работать в послушании,и на коррекцию дают ответку папе))).

т.е. ты не считаешь,что если я посоветую людям приобрести её на котедж в семью с детьми и собака если чё не так ответит папе или его детям, то это не угроза семьи?

цитата:

Я уже писал,я бы от такого кобеля щенка не взял бы себе. Хваты да,хваты обалденные и борьба. Но ИПО-это не только хваты и борьба

так вот о том и я...
а если в спорте плохо и в семье страшно, то куда? в "красную звезду" под керзовый сапог? но стоит тогда тратится на импортную вязку?

 Отправлено: 31.01.12 20:57. Заголовок: Irka пишет: в идеал..

Irka пишет:

цитата:

в идеале я бы повязала с ним мягкую, покладистую суку, чувствительную на коррекцию проводника и с высоким драйвом в работе и послушании.

Я бы добавила, ещё и очень контактную .

 Отправлено: 31.01.12 21:04. Заголовок: Irka пишет: в идеал..

Irka пишет:

цитата:

в идеале я бы повязала с ним мягкую, покладистую суку, чувствительную на коррекцию проводника и с высоким драйвом в работе и послушании

Baska пишет:

цитата:

Я бы добавила, ещё и очень контактную

а я б никого....у меня(к примеру) "контактная,работоспособная,с высоким драйвом сука"....зачем мне этот угрюмый кобель(не дай Бог в него кто -нить пойдёт )???
а "мягкую" я б вообще вязать не стала, стерилизовала б и держала в качестве компаньона

 Отправлено: 31.01.12 21:08. Заголовок: Анна Т. пишет: а я ..

Анна Т. пишет:

цитата:

а я б никого....у меня(к примеру) "контактная,работоспособная,с высоким драйвом сука"....зачем мне этот угрюмый кобель(не дай Бог в него кто -нить пойдёт )??? а "мягкую" я б вообще вязать не стала, стерилизовала б и держала в качестве компаньона

А это вообще самый лучший вариант !
Ань, не все же мыслят так, как ты: если сука есть, какая б ни была, значит её непременно надо вязать .

 Отправлено: 01.02.12 05:16. Заголовок: В КНПВ проверка на в..

В КНПВ проверка на выносливость в защите длится целый день, не все нормальные собаки ИПО показали бы абсолютную твердость-выносливость в защите в таком напряженном ритме. Все относительно. И мягкость в чьем-то определении - это не дискретная характеристика . Не нуль, за к-й нужно стерилизовать.
Более мягкая сука в защите - более пластичная, чувствительная к обучению (это хорошо для деток в определенных границах - согласна с Ириной). Точно так же, как мали в подростковом возрасте (это тоже обсуждали), в сравнении с НО проявляют признаки мягкости.
Посмею сказать, что Блуб и Инк больше тяготеют к доминантным собакам - это врожденное, и мне это нравится! Чрезмерное увлечение управляемостью в ИПО тоже чревато определенными проблемами - наработанная инструментальная агрессия всегда будет уступать в потенциале врожденному. Это другой тип шоу - тоже впрочем очень красивое.

 Отправлено: 01.02.12 08:03. Заголовок: Я согласен с Аней. Н..

Я согласен с Аней. Не вижу смысла что-то уравновешивать. А потом сидеть и гадать кто из щенков в кого пошёл :"вот этот в маму-этого мы обывателю,потому как мягикй,вот этот в папу-этого мы своему врагу подкинем,пусть мучается ,а вот этот вот уравновесился,я его себе оставлю".
Не лучше ли просто изначально вязать двух однотипных классных собак и получить более ровный помёт,более прогнозируемый? Ну может не совсем однотипных,поскольку собак без недостатков не бывает. Вобщем с учётом каких-то мелких ньюансов.

 Отправлено: 01.02.12 08:34. Заголовок: Анна Т. пишет: а &#..

Анна Т. пишет:

цитата:

а "мягкую" я б вообще вязать не стала, стерилизовала б и держала в качестве компаньона

так для Вас она может быть непригодна (как впрочем и я не люблю слишком мягких и покладистых), а Танчик пишет она стремиться таких получать. Поэтому все равно каждому свое.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не вижу смысла что-то уравновешивать. А потом сидеть и гадать кто из щенков в кого пошёл :"вот этот в маму-этого мы обывателю,потому как мягикй,вот этот в папу-этого мы своему врагу подкинем,пусть мучается

что значит не видишь смысла уравновешивать??? А если у этой собаки масса других достоинств? И есть недостаток - некоторая может быть мягкость (тоже смотря в чьем понимании, некоторые хотят мягких собак). И ты ей будешь подбирать в пару однотипного? Такого же мягкого? Потому что тебе или кому-то нравятся мягкие собаки? Разумнее будет подобрать в пару собаку с другими недостатками.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

поскольку собак без недостатков не бывает.

вот именно.
И не путай недостаток с пороком. Если говорить мягкая как о недостатке, то значит это в пределах нормы, но хотелось бы (и то, возможно, не всем) видеть у нее более жесткий характер. А другим, в частности, тебе, не нравятся жесткие, ты говоришь они слишком упрямы. Вот и будем разводить мягких, поддатливых, чувствительных друг с другом. И что мы тогда получим в итоге? Лично я сомневаюсь что дети будут такого же среднего плана как родители и пойдут точно в родителей. Нет, даже не сомневаюсь, я уверена, что дети будут чуть хуже, а их дети еще чуть хуже. Если не "добавлять" периодически в популяцию какое то ярко выраженное качество, то со временем все сходит на нет. Уже проходили...

 Отправлено: 01.02.12 08:56. Заголовок: Irka пишет: И ты е..

Irka пишет:

цитата:

И ты ей будешь подбирать в пару однотипного? Такого же мягкого?

Нет.Я просто не буду рассматривать такую собаку в кандидаты вообще. В данном случае как потребитель.Irka пишет:

цитата:

И не путай недостаток с пороком. Если говорить мягкая как о недостатке, то значит это в пределах нормы, но хотелось бы (и то, возможно, не всем) видеть у нее более жесткий характер. А другим, в частности, тебе, не нравятся жесткие, ты говоришь они слишком упрямы. Вот и будем разводить мягких, поддатливых, чувствительных друг с другом. И что мы тогда получим в итоге? Лично я сомневаюсь что дети будут такого же среднего плана как родители и пойдут точно в родителей. Нет, даже не сомневаюсь, я уверена, что дети будут чуть хуже, а их дети еще чуть хуже. Если не "добавлять" периодически в популяцию какое то ярко выраженное качество, то со временем все сходит на нет. Уже проходили...

Лично мне не нужны мягкие. И не нужны очень долбанутые. Нужны хорошие.Вот такие как на видео я выше давал.Ну это,конечно в моём понимании.

 Отправлено: 01.02.12 09:01. Заголовок: Олег! Однотипное раз..

Олег! Однотипное разведение - это тупик. Через несколько поколений обязательно будет провал, Ирина права. (горбатое, горбатое, еще горбатее ......- оттуда же)

 Отправлено: 01.02.12 09:03. Заголовок: Ира,для лучшего пони..

Ира,для лучшего понимания дай видео на собаку,которую ты считаешь мягкой,но хорошей.
Лучше на какую-нибудь заграничную.А то ж начнётся сейчас Санта-Барбара .

 Отправлено: 01.02.12 09:04. Заголовок: Елена с Киссом Оле..

Елена с Киссом

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ну может не совсем однотипных,поскольку собак без недостатков не бывает. Вобщем с учётом каких-то мелких ньюансов.

 Отправлено: 01.02.12 09:15. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Нет.Я просто не буду рассматривать такую собаку в кандидаты вообще. В данном случае как потребитель

а я лично считаю породу малинуа чувствительной к проводнику, т.е мягкой. Однако же вы их разводите
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ира,для лучшего понимания дай видео на собаку,которую ты считаешь мягкой,но хорошей. Лучше на какую-нибудь заграничную.А то ж начнётся сейчас Санта-Барбара

http://www.youtube.com/watch?v=_irTkpXiT5w

 Отправлено: 01.02.12 09:19. Заголовок: Irka Не,от такой бы..

Irka
Не,от такой бы не взял. Ни за какие коврижки.

 Отправлено: 01.02.12 09:21. Заголовок: Irka пишет: а я лич..

Irka пишет:

цитата:

а я лично считаю породу малинуа чувствительной к проводнику, т.е мягкой. Однако же вы их разводите

Понимаю.Это уже вопрос личностный. Мне в малинуа нравится то,что их не нужно на послужшании метелить.Они и так всё сами делают. Хотя конечно есть и очень чувствительные собаки.Мой старший такой. Таких я тоже не люблю.
А вообще под мягкостью в данной теме я имел ввиду защиту.

 Отправлено: 01.02.12 09:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не,от такой бы не взял. Ни за какие коврижки.

это потому что ты знаешь его сестру? А если абстрагироваться? Допустим ты не знаешь какие были его о\п а знаешь только родителей (родители хорошие на твой взгляд?) Вот смотришь, интересное происхождение, плюс функциональная анатомия (для Анны Т - вот такого кобеля я описывала выше, хочу такого же, но с перламутрывыми пуговицами -пожестче характером) Родословная свободна от дисплазии, низкий цухверт, со спиной все идеально (попробуй еще поискать кобеля без этих проблем). А допустим у тебя в питомнике есть суки - у одной по родословной не чисто по дисплазии, у другой по спине, но они прекрасно показывают себя в работе, ну супер! И есть выбор кобелей - в кого ни плюнь, то спина, то локти, то дисплазия, то еще какая то фигня или родственники, рост, глаза, уши или неинтересны в принципе крови. А у этого все в порядке со здоровьем и происхождением, при том что он имеет ШХ-3 керунг и снимки. Почему бы не использовать такую собаку в своем питомнике? Потом можно это учесть при дальнейшем подборе пары к его детям. Нет, ты слишком категоричен или же смотришь с позиции "покупателя щенка для спорта". А я смотрю с позиции разведенца и с планами на будущее продолжение и разведение.

 Отправлено: 01.02.12 09:35. Заголовок: Irka пишет: так дл..

Irka пишет:

цитата:

так для Вас она может быть непригодна (как впрочем и я не люблю слишком мягких и покладистых), а Танчик пишет она стремиться таких получать. Поэтому все равно каждому свое.

Мне показалось Татьяна про другое писала....жесткий,но при этом с хорошим соц. инстинктом....я кстати тож таких люблю и хотела бы получать.Но для этого надо сначало найти такую суку, чтоб было на что надеется)))
Irka пишет:

цитата:

а я лично считаю породу малинуа чувствительной к проводнику, т.е мягкой. Однако же вы их разводите

я вот тоже раньше так думала,видно потому что нашу страну заполонили подобные собаки с шоу происхождением.В данный момент,пообщавшись с нормальными представителями породы уже так не думаю.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! Однотипное разведение - это тупик. Через несколько поколений обязательно будет провал, Ирина права. (горбатое, горбатое, еще горбатее ......- оттуда же)

думаю этого впринципе не возможно, потому что у каждого понятие об агрессии,мягкости и т.д....Поэтому и получать мы будет разных собак

 Отправлено: 01.02.12 09:38. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А вообще под мягкостью в данной теме я имел ввиду защиту.

понятно что защиту. Но мягкость она не бывает однобока. Собака если мягчит в чем то, то это у нее в характере есть. Я не люблю мягких даже к проводнику собак Овчарки тоже все быстро схватывают и понимают с 1го раза. Не надо и их метелить, я ж не говорю, чтоб пинками их дрессировать Мягкость все равно проявляется в чем то, если она есть и даже когда не пинаешь собаку. На своем примере - мне все говорят (и я сама это понимаю), что я "давлю" на своих собак морально. Мягкая собака от меня "уходит", зажимается. Я ничего не могу с собой поделать, собаки меня бояться. Ни о какой мягкости я даже слышать не хочу.

 Отправлено: 01.02.12 09:45. Заголовок: Анна Т. пишет: Мне ..

Анна Т. пишет:

цитата:

Мне показалось Татьяна про другое писала.

она написала чувствительный на коррекцию проводника - а это для меня уже означает мягкость. Возможно да, издержки интернет-общения.
Анна Т. пишет:

цитата:

В данный момент,пообщавшись с нормальными представителями породы уже так не думаю.

хорошо, если так. Возможно, я ошибаюсь в выводах.
Анна Т. пишет:

цитата:

думаю этого впринципе не возможно, потому что у каждого понятие об агрессии,мягкости и т.д....Поэтому и получать мы будет разных собак

и это же хорошо!
хотя вот так подумать если и посмотреть на шоу-направление, то народ как стадо баранов. Похоже, всем нравится одно и то же

 Отправлено: 01.02.12 09:45. Заголовок: Irka пишет: это пот..

Irka пишет:

цитата:

это потому что ты знаешь его сестру?

Чью сестру? В родословную я не смотрел.А всех монвизовцев не знаю.

 Отправлено: 01.02.12 09:50. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Чью сестру?

ну там кличка написана - Лекстер, его сестра Лея. Я думала ты понял. Ну тогда вопрос про сестру отпадает А происхождение устраивает? (или спрошу по-другому, допустим что происхождение ты считаешь очень хорошим для тебя и твоих собак, ну теоретически представим).
и дальше по моему вопросу поста 783. ?

 Отправлено: 01.02.12 09:53. Заголовок: НЕ бывает мягких соб..

НЕ бывает мягких собак в чем-то одном - это ОБЩЕЕ свойство НС! Если инстинкт выражен, то это значит, что нижний порог на возбуждение БУР-инстинкта ниже, чем на др. раздражители!
М.б. понятнее будет: НС - это гормональный фон организма, генетика, Инстинкт - это ....склонность, увлеченность, талант, но Результат - НС+Инстинкт. Не все любители становятся профи.

 Отправлено: 01.02.12 10:02. Заголовок: Irka пишет: хотя во..

Irka пишет:

цитата:

хотя вот так подумать если и посмотреть на шоу-направление, то народ как стадо баранов. Похоже, всем нравится одно и то же

я очень много с ними общаюсь и дрессирую собак шоу разведения...зачастую это просто дань моде сегодняшней...чтоб хорошо продать щенков...потому что если повязать с обычным,будешь сидеть с ними до года или продавать за 3 рубля.В регионах ещё можно найти достойных шоу,там встречаются энтузиасты,которые против ипо-цтп,считают что не нужно ничего облегчать и сдают честно своё ипо.
Кстати в рабочем разведении у нас щас так же...выстрелил новый кобель,бегом все к нему на вязку...потому что так проще продать.А кому нужны местного разведения собаки?В этом согласна с Дикаресвкой.

 Отправлено: 01.02.12 10:05. Заголовок: Irka пишет: Я не лю..

Irka пишет:

цитата:

Я не люблю мягких даже к проводнику собак Овчарки тоже все быстро схватывают и понимают с 1го раза. Не надо и их метелить, я ж не говорю, чтоб пинками их дрессировать

Ну здесь я маху дал. Конечно же и овчарки есть те,что схватывают быстро. Хотел сказать,что то,что в малинуа немчатников раздражает-для меня это наоборот плюс.

Irka пишет:

цитата:

А происхождение устраивает?

В данном случае мы ведь говорим о характере. Для меня разницы нет в происхождении конкретной собаки, если собака по характеру мне не нравится,я даже не буду смотреть в родословную.

Когда сейчас я подыскиваю собаку,то последовательность у меня следующая:
-сначала смотрю работу,если понравилась,то
-обращаю внимание на тип собаки.У малинуа очень хорошо некоторые линии в типе прослеживаются. Глядя на собаку очень часто можно с 99% уверенностью сказать откуда она происходит. Если тип мне понравился,куда,впрочем входит и размер собаки,то я продолжу "исследования". Малинуа страдают часто мелким размером у сук. Я не буду брать щенка от суки,которая очень мелкая,да и ещё к тому же лещеватая.Если всё меня устраивает,то
-смотрю происхождение

 Отправлено: 01.02.12 10:08. Заголовок: Irka пишет: Почему..

Irka пишет:

цитата:

Почему бы не использовать такую собаку в своем питомнике? Потом можно это учесть при дальнейшем подборе пары к его детям. Нет, ты слишком категоричен или же смотришь с позиции "покупателя щенка для спорта". А я смотрю с позиции разведенца и с планами на будущее продолжение и разведение.

Я не пытаюсь сейчас утверждать,просто логично буду рассуждать:как потом при таком подходе дальше разведение строить? На что ещё поправку брать?
Смотри: ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать?
А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет? Это ж винигрет какой получается.

 Отправлено: 01.02.12 10:49. Заголовок: Анна Т. пишет: я оч..

Анна Т. пишет:

цитата:

я очень много с ними общаюсь и дрессирую собак шоу разведения...

этих людей я к стаду баранов не отношу. Те, кто как то занимается дрессировкой с шоу не с шоу - те все нормальные. Да, возможно, по первости "повелись" на рекламу, чемпионство и "отличные рабочие качества" , а потом пришли на дрессировку и увидели ...
Я имела ввиду, которые уверены, что шоу-разведение спасет мир и вытирают сопли счастья на лотасе при виде фото Вегаса или Макато А их очень много, поверьте - большинство шоушников-фанатов такие. Иной раз просто удивляешься, открываешь тему - самая красивая голова НО (например) - и хочется тихо лечь и умереть. Ну таких дебилоидов вывесят, ну ТАКОЕ!!! Глаз нет что ли у людей? А ведь реально считают такую голову породной, красивой и достойной быть вывешенной на форуме
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Для меня разницы нет в происхождении

тогда понятно. Мы говорим на разных языках - ты как потребитель без дальнейших планов, не устроит собака, ты берешь следующую или опять ищешь где можно купить.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Смотри: ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать? А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет? Это ж винигрет какой получается.

ты рассуждаешь по-дилетантски. Существуют зоотехнические принципы и методы разведения. Ты выбираешь приемлемы для твоих целей и взглядов путь и следуешь ему. Происхождение при этом учитывается в 1ю очередь, в любом разведении. Эх.. если б было так просто - взял 2х собак, которых ты считаешь то что надо, повязал и получил точную копию родителей Давно бы все так разводили и получили что надо, вопросов бы не было. Один заводчик разводит мягких, другой твердых, третий серо-буро-козявчитых, тебе только надо знать что нравится, иди и выбирай. Нет. Так не бывает.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

НЕ бывает мягких собак в чем-то одном - это ОБЩЕЕ свойство НС! Если инстинкт выражен, то это значит, что нижний порог на возбуждение БУР-инстинкта ниже, чем на др. раздражители! М.б. понятнее будет: НС - это гормональный фон организма, генетика, Инстинкт - это ....склонность, увлеченность, талант, но Результат - НС+Инстинкт. Не все любители становятся профи.

 Отправлено: 01.02.12 10:56. Заголовок: Олег! Разброс будет,..

Олег! Разброс будет, даже если повязать однотипных. Что приэтом сравнивать: "среднее" качество или выдающихся щенков?

 Отправлено: 01.02.12 11:03. Заголовок: Irka пишет: Существ..

Irka пишет:

цитата:

Существуют зоотехнические принципы и методы разведения.

Ты мне про принципы не рассказывай. Ответь просто на вопрос,вернее на два:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать?

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет?

Irka пишет:

цитата:

Давно бы все так разводили и получили что надо, вопросов бы не было. Один заводчик разводит мягких, другой твердых, третий серо-буро-козявчитых, тебе только надо знать что нравится, иди и выбирай.

Наверное где-то так и происходит в некоторых успешных питомниках. Правда не по классификации-мягкие,серы и т.д.А по классификации-высокий процент стабильно классных собак.

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! Разброс будет, даже если повязать однотипных.

Несомненно. Но мне кажется этот разброс будет намного уже.

 Отправлено: 01.02.12 11:25. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

этот разброс будет намного уже.

Я имела ввиду - в какую сторону по отношению к "среднему" однотипному от родителей? А если продолжить селекцию?

 Отправлено: 01.02.12 11:27. Заголовок: Пометы от разнотипны..

Пометы от разнотипных собак позволяют и смягчить жесткость доминантных отцов и добавить твердости мягкости матери.

 Отправлено: 01.02.12 12:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ты мне про принципы не рассказывай. Ответь просто на вопрос,вернее на два:

так принципы это и есть на твой вопрос. Все зависит от того, по какому пути я иду. Существует несколько методов разведения, например, мы используем в собаководстве:
родственное (инбридинг), поглотительное, разведение по линиям, по семействам, может быть еще вводное. Вот я и выбираю в зависимости от своего вИдения какие качества мне наиболее близки и от того что выросло из тех щенков, которых я оставила.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Наверное где-то так и происходит в некоторых успешных питомниках. Правда не по классификации-мягкие,серы и т.д.А по классификации-высокий процент стабильно классных собак.

я так не думаю. Высокость процента зависит от того в какие руки попадают щенки. умению продавать, личной известности (как спортсмена-тренера) и т.д. А процент он везде одинаковый по породе в целом.

 Отправлено: 01.02.12 14:49. Заголовок: Irka А ты не могла ..

Irka
А ты не могла бы немного рассказать об этих принципах?
У тебя образование зоотехника ведь по-моему?
Irka пишет:

цитата:

родственное (инбридинг), поглотительное, разведение по линиям, по семействам, может быть еще вводное

Если есть время и желание,только на примерах каких-нибудь более-менее практических. Не люблю теорию в голом виде-она зачастую непонятна,тем,кто не в теме .

 Отправлено: 01.02.12 15:14. Заголовок: Irka пишет: она нап..

Irka пишет:

цитата:

она написала чувствительный на коррекцию проводника

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ты не могла бы немного рассказать об этих принципах?

Присоединяюсь к просьбе!