Отправлено: 29.12.11 08:41. Заголовок: Ищу джентльмена для своей порядочной суки.

Наверное тема была бы раскрыта не полностью,если бы мы обошли стороной эту часть вопроса. Сука -это хорошо,но без кобеля-то никуда.
Что бы вы хотели видеть в потенциальном кандидате на вязку или будущем отце вашего щенка?

 Отправлено: 01.02.12 10:08. Заголовок: Irka пишет: Почему..

Irka пишет:

цитата:

Почему бы не использовать такую собаку в своем питомнике? Потом можно это учесть при дальнейшем подборе пары к его детям. Нет, ты слишком категоричен или же смотришь с позиции "покупателя щенка для спорта". А я смотрю с позиции разведенца и с планами на будущее продолжение и разведение.

Я не пытаюсь сейчас утверждать,просто логично буду рассуждать:как потом при таком подходе дальше разведение строить? На что ещё поправку брать?
Смотри: ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать?
А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет? Это ж винигрет какой получается.

 Отправлено: 01.02.12 10:49. Заголовок: Анна Т. пишет: я оч..

Анна Т. пишет:

цитата:

я очень много с ними общаюсь и дрессирую собак шоу разведения...

этих людей я к стаду баранов не отношу. Те, кто как то занимается дрессировкой с шоу не с шоу - те все нормальные. Да, возможно, по первости "повелись" на рекламу, чемпионство и "отличные рабочие качества" , а потом пришли на дрессировку и увидели ...
Я имела ввиду, которые уверены, что шоу-разведение спасет мир и вытирают сопли счастья на лотасе при виде фото Вегаса или Макато А их очень много, поверьте - большинство шоушников-фанатов такие. Иной раз просто удивляешься, открываешь тему - самая красивая голова НО (например) - и хочется тихо лечь и умереть. Ну таких дебилоидов вывесят, ну ТАКОЕ!!! Глаз нет что ли у людей? А ведь реально считают такую голову породной, красивой и достойной быть вывешенной на форуме
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Для меня разницы нет в происхождении

тогда понятно. Мы говорим на разных языках - ты как потребитель без дальнейших планов, не устроит собака, ты берешь следующую или опять ищешь где можно купить.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Смотри: ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать? А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет? Это ж винигрет какой получается.

ты рассуждаешь по-дилетантски. Существуют зоотехнические принципы и методы разведения. Ты выбираешь приемлемы для твоих целей и взглядов путь и следуешь ему. Происхождение при этом учитывается в 1ю очередь, в любом разведении. Эх.. если б было так просто - взял 2х собак, которых ты считаешь то что надо, повязал и получил точную копию родителей Давно бы все так разводили и получили что надо, вопросов бы не было. Один заводчик разводит мягких, другой твердых, третий серо-буро-козявчитых, тебе только надо знать что нравится, иди и выбирай. Нет. Так не бывает.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

НЕ бывает мягких собак в чем-то одном - это ОБЩЕЕ свойство НС! Если инстинкт выражен, то это значит, что нижний порог на возбуждение БУР-инстинкта ниже, чем на др. раздражители! М.б. понятнее будет: НС - это гормональный фон организма, генетика, Инстинкт - это ....склонность, увлеченность, талант, но Результат - НС+Инстинкт. Не все любители становятся профи.

 Отправлено: 01.02.12 10:56. Заголовок: Олег! Разброс будет,..

Олег! Разброс будет, даже если повязать однотипных. Что приэтом сравнивать: "среднее" качество или выдающихся щенков?

 Отправлено: 01.02.12 11:03. Заголовок: Irka пишет: Существ..

Irka пишет:

цитата:

Существуют зоотехнические принципы и методы разведения.

Ты мне про принципы не рассказывай. Ответь просто на вопрос,вернее на два:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ты вяжешь мягкую суку таким к примеру как Балко. Далее оставляешь себе щенка.Усреднённого? Или того,что в отца?Или в мать?

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А дальше как будешь прогнозировать вязки? Эта сука ведь может давать то в Балко щенков,или в мать,или в себя? Разве нет?

Irka пишет:

цитата:

Давно бы все так разводили и получили что надо, вопросов бы не было. Один заводчик разводит мягких, другой твердых, третий серо-буро-козявчитых, тебе только надо знать что нравится, иди и выбирай.

Наверное где-то так и происходит в некоторых успешных питомниках. Правда не по классификации-мягкие,серы и т.д.А по классификации-высокий процент стабильно классных собак.

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! Разброс будет, даже если повязать однотипных.

Несомненно. Но мне кажется этот разброс будет намного уже.

 Отправлено: 01.02.12 11:25. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

этот разброс будет намного уже.

Я имела ввиду - в какую сторону по отношению к "среднему" однотипному от родителей? А если продолжить селекцию?

 Отправлено: 01.02.12 11:27. Заголовок: Пометы от разнотипны..

Пометы от разнотипных собак позволяют и смягчить жесткость доминантных отцов и добавить твердости мягкости матери.

 Отправлено: 01.02.12 12:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ты мне про принципы не рассказывай. Ответь просто на вопрос,вернее на два:

так принципы это и есть на твой вопрос. Все зависит от того, по какому пути я иду. Существует несколько методов разведения, например, мы используем в собаководстве:
родственное (инбридинг), поглотительное, разведение по линиям, по семействам, может быть еще вводное. Вот я и выбираю в зависимости от своего вИдения какие качества мне наиболее близки и от того что выросло из тех щенков, которых я оставила.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Наверное где-то так и происходит в некоторых успешных питомниках. Правда не по классификации-мягкие,серы и т.д.А по классификации-высокий процент стабильно классных собак.

я так не думаю. Высокость процента зависит от того в какие руки попадают щенки. умению продавать, личной известности (как спортсмена-тренера) и т.д. А процент он везде одинаковый по породе в целом.

 Отправлено: 01.02.12 14:49. Заголовок: Irka А ты не могла ..

Irka
А ты не могла бы немного рассказать об этих принципах?
У тебя образование зоотехника ведь по-моему?
Irka пишет:

цитата:

родственное (инбридинг), поглотительное, разведение по линиям, по семействам, может быть еще вводное

Если есть время и желание,только на примерах каких-нибудь более-менее практических. Не люблю теорию в голом виде-она зачастую непонятна,тем,кто не в теме .

 Отправлено: 01.02.12 15:14. Заголовок: Irka пишет: она нап..

Irka пишет:

цитата:

она написала чувствительный на коррекцию проводника

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ты не могла бы немного рассказать об этих принципах?

Присоединяюсь к просьбе!

 Отправлено: 01.02.12 16:30. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ты не могла бы немного рассказать об этих принципах? У тебя образование зоотехника ведь по-моему?

нет, у меня техническое образование. Но я изучала основы генетики и разведения и даже преподавала на курсах
родственное - инбридинг, это понятно, наверное. Когда мы выбираем выдающуюся собаку в родословной и ищем ей партнера с этой же собакой в предках. Инбридинг бывает тесный и далекий (ла-бридинг). Тесный это до 3го колена 2-3, не дальше. 3-3 и дальше, это уже ла-бридинг. Для того чтобы получить желаемый результат, желательно, подбирать партнеров, которые несут черты (характера или экстерьера или манеры поведения) этого производителя, на которого делается инбридинг. Тогда получаем максимальный эффект. Но возможен и такой вариант, когда нет или ограничен выбор, тогда можно попытаться что-то "вытянуть", сделав тесный инбридинг. Но тоже на практике я не видела дОлжного результата. Вязали дочь с отцом, у нас в клубе был шикарный ньюф, но увы, такого же как он м не получили. Поэтому, по моему опыту, я бы советовала делать инбридинги на выдающихся производителей, т.е тех, кто давал отличных детей, но не сам был выдающимся, но детей давал значительно хуже себя.
поглотительное скрещивание - это когда вяжут слабых собак, из-за отсутствия поголовья или ограниченного числа маток. Вяжут выдающимися кобелями, потом опять этих детей выдающимися кобелями и т.д., т.е вытесняя все дальше и дальше и уводя в маточную ветку слабых собак. При таком методе кобели от этих вязок не используются, а оставляются только суки.
Разведение по линиям. Это когда отбираются только кобели для продолжения. Суки при этом тоже могут оставаться в разведении, но они уже будут использоваться другими методами. Оставляется выдающийся кобель, сын того, чью линию мы хотим продолжить и активно вяжется со всеми суками, которые есть в наличии. При этом кобель должен обладать максимально теми качествами, которыми обладал его родитель, как внешне, так и внутренне. Потом из тех, кто родился (а мы им перекрыли всех сук или многих) мы выбираем опять самого лучшего, который несет опять максимально нужные нам качества и используем уже его. Опять кроем всех имеющихся сук. И т.д. Рекомендуется вести не одну линию, а несколько. Чтобы порода не зашла в тупик, необходимо поддерживать хотя бы 5 основных линий производителей. Но это уже в целом по породе. Конкретный заводчик может продолжать 1 или 2 линии своих собак.
То же самое разведение по семействам. Но это уже по матери. Выбирается сама лучшая матка питомника или группы собак и на нее базируем свое разведение. Оставляем на племя лучших дочерей, опять же в типе той матки и подбираем им кобеля. Здесь могут быть варианты, такие как: делим эту группу сук на 2 или больше частей. Те, которые похожи и несут черты 1й матки, мы используем для продолжения семейства, кроем их одним и тем же кобелем, других сук, которые "пошли" не в нее кроем другим кобелем, 3ю группу, 3м кобелем. И дальше опять выбираем сук, которых мы планируем в семейство, похожих на 1ю, остальных делим на группы.
В разведении по линиям и по семействам так же используется инбридинги и лабридинги на этих производителей, чтобы не уходить далеко от желаемого типа.
к этому же методу можно отнести кросс-линий (кроссинговер). Это когда выбираются 2 производителя, инбредные на какого то производителя, в типе этого производителя, но не родственные абсолютно между собой. В этом случае большое значение возлагается на явление гетерозиса. При скрещивании 2х неродственных друг другу линий получаются супер собаки. Но здесь уже есть нюанс. геторозис не проявляется во 2м поколении. Т.е от этих собак мы уже не получим выдающихся потомков. К этому надо быть готовым. Поэтому рекомендуется "возвратное" скрещивание. Т.е делаем опять инбридинг на одного из производителей, которые есть у этих собак в родословной. По тому же принципу, что я писала выше. Опять делим на группы и т.д.
Вводное скрещивание, тоже применяется в собаководстве, не для кого это не секрет. Здесь приливается кровь другой породы, выбираются собаки, которые максимально похожи на нашу породу и они используются в дальнейшем разведении опять с помощью поглотительного скрещивания, т.е в основном, суки, которых вяжут представителями нужной нам породы, вытесняя ту, которую мы прилили. Опять выбираем нужных, оставляем и т.д
Надо сказать, что одним методом никто не пользуется. Обязательно надо сочетать 2 или все возможные методы, инбридинги, кроссы. Тогда мы не замкнемся на одних кровях и однотипности.
На практике, заводчики делают так (если по уму):
приобретают или берут в аренду или просто используют для своих сук 1-2 кобелей. Опять же делят на группы - по фенотипу или по кровям. И перевязывают им всю группу. другую группу другим кобелем. Опять отбирают, делят на группы, находят нового кобеля и опять перевязывают им всю группу.
Если имеешь 1-2 суки, то рекомендуется использовать разведению по семейству на свою матку и чередовать инбридинги и кроссы.
вот вкратце. Правда получилось больше теории

 Отправлено: 01.02.12 16:55. Заголовок: Irka пишет: Вот я и..

Irka пишет:

цитата:

Вот я и выбираю в зависимости от своего вИдения какие качества мне наиболее близки и от того что выросло из тех щенков, которых я оставила.

Ир, на сегодняшний день ты уже имеешь возможность отсмотреть 2 помёта своего разведения. Как ты считаешь, ты получила в щенках именно те качества, которые хотела получить, подбирая конкретных кобелей своей суке?

 Отправлено: 01.02.12 19:10. Заголовок: Baska пишет: Ир, на..

Baska пишет:

цитата:

Ир, на сегодняшний день ты уже имеешь возможность отсмотреть 2 помёта своего разведения. Как ты считаешь, ты получила в щенках именно те качества, которые хотела получить, подбирая конкретных кобелей своей суке?

пока не знаю. Жду результатов. Пока суку не вяжу.

 Отправлено: 01.02.12 19:22. Заголовок: Irka пишет: пока не..

Irka пишет:

цитата:

пока не знаю. Жду результатов.

Ты имеешь в виду результатов на испытаниях, в спорте?
Я имею в виду несколько другое. Если ты видела выросших (подросших) щенков своей суки, увидела ли ты в их характере, поведении то, что хотела изначально улучшить в своей суке, либо, наоборот - передать её щенкам, подбирая ей того или иного кобеля?
(Я к тому, насколько на практике ты получила подтверждение / опровержение своим взглядам, как заводчика).

 Отправлено: 01.02.12 21:02. Заголовок: Baska пишет: Ты име..

Baska пишет:

цитата:

Ты имеешь в виду результатов на испытаниях, в спорте?

хотя бы каких то. Или отзывов от владельцев или их инструкторов. Сейчас пока ничего нельзя сказать по 2му помету, они маленькие и похоже позднего развития. А в 1м было только 3 щенка и я сама лично их не видела, но спрашивала кто занимался с ними, пока хвалили (2х), 3й щенок неизвестно. Все равно надо ждать пока вырастут и хотя бы что-то сдадут.

 Отправлено: 01.02.12 21:08. Заголовок: http://www.youtube.c..

вот сегодня прислали из Приморья щенка от Чарли

 Отправлено: 01.02.12 21:23. Заголовок: Irka пишет: вот сег..

Irka пишет:

цитата:

вот сегодня прислали из Приморья щенка от Чарли

Прикольный "антивирус" !

 Отправлено: 02.02.12 08:31. Заголовок: Irka Ира,спасибо. Н..

Irka
Ира,спасибо.
Некоторые методы весьма трудоёмки. Не знаю как на практике в питомнике такое осилить.
Это нужно целую ферму иметь.

 Отправлено: 03.02.12 16:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Это нужно целую ферму иметь.

необязательно. Можно составить план работы и с одной сукой, перспективу что в конечном счете заводчик хочет получить. А потом не все собаки находятся у заводчика. Он может руководить или рекомендовать владельцам своих щенков с кем вязать. Да и не только своим. Обычно в клубе есть руководитель секции, который составляет план разведения. Заграницей есть тоже, я не знаю, клубы или нет они называются, но есть руководитель или ответственный за разведение. В государственном масштабе - это советник по разведению. Если это касается шоу, то на выставках он выбирает тех собак, которых рекомендует к племенному использованию, проводятся смотры-конкурсы производителей и заводов, есть отборный класс, куда чаще всего, выбирают производителей разных линий и происхождения, тем самым дается направление заводчикам кого лучше использовать в этой линии. Это в идеале. На самом деле сюда еще примешивается коррупция. А вот как обстоит дело с рабочим направление, я пока не очень разобралась.

 Отправлено: 04.02.12 11:15. Заголовок: Irka Наверное вариа..

Irka
Наверное варианты с ответственными за разведение и клубами и т.д маловероятны.Кто их будет слушать. Каждый заводчик сам себе на уме.
Проще всего осуществлять такие планы на таких питомниках:
http://www.vandeduvetorre.be/

До 500 щенков в год. Делай что хочешь. Тип собак в этом питомнике,кст,очень просматривается. Думаю,что именно потому,что использует те методы,о которых ты писала.

 Отправлено: 04.02.12 12:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Наверное варианты с ответственными за разведение и клубами и т.д маловероятны.Кто их будет слушать.

конечно есть такие кто не слушает. Но основная масса прислушивается. И потом те владельцы, которые держат по 1й собаке, обычно вяжут через чей-нибудь питомник с его приставкой. Соответственно, заводчик не даст свою приставку тому помету, который по его мнению может испортить имидж питомнику. Ес-но, что вяжутся такие суки по направлению заводчика. И таких большинство

 Отправлено: 04.02.12 15:03. Заголовок: Irka пишет: И потом..

Irka пишет:

цитата:

И потом те владельцы, которые держат по 1й собаке, обычно вяжут через чей-нибудь питомник с его приставкой. Соответственно, заводчик не даст свою приставку тому помету, который по его мнению может испортить имидж питомнику.

Вполне возможно, что такое встречается в российском разведении. Но о таком варианте на Западе я, честно говоря, не слышала....
Западные заводчики, с которыми мне довелось общаться, дают приставку своего питомника только тем щенкам, которые родились непосредственно от их сук: это и производительницы их питомника, и арендованные суки, и проданные суки (на одну вязку которых владельцы питомника могут иметь право, согласно договору), и принадлежащие им суки, отданные спортсменам для работы и выступлений.

 Отправлено: 04.02.12 16:35. Заголовок: Baska пишет: Вполн..

Baska пишет:

цитата:

Вполне возможно, что такое встречается в российском разведении. Но о таком варианте на Западе я, честно говоря, не слышала.... Западные заводчики, с которыми мне довелось общаться, дают приставку своего питомника только тем щенкам, которые родились непосредственно от их сук: это и производительницы их питомника, и арендованные суки, и проданные суки (на одну вязку которых владельцы питомника могут иметь право, согласно договору), и принадлежащие им суки, отданные спортсменам для работы и выступлений.

Есть такое. Вариантов два: либо заводчику все равно, кому давать приставку (по дружбе или какие-то другие договоренности), либо заводчик знает суку (в работе), может проанализировать ее происхождение, она ему нравится, одобряет данную вязку - приставку даст.

 Отправлено: 04.02.12 17:17. Заголовок: Baska пишет: Западн..

Baska пишет:

цитата:

Западные заводчики, с которыми мне довелось общаться, дают приставку своего питомника только тем щенкам, которые родились непосредственно от их сук: это и производительницы их питомника, и арендованные суки, и проданные суки (на одну вязку которых владельцы питомника могут иметь право, согласно договору), и принадлежащие им суки, отданные спортсменам для работы и выступлений.

да именно так. Я об этом и говорила, только не вдаваясь в подробности. Или
Mari пишет:

цитата:

Вариантов два: либо заводчику все равно, кому давать приставку (по дружбе или какие-то другие договоренности), либо заводчик знает суку (в работе), может проанализировать ее происхождение, она ему нравится, одобряет данную вязку - приставку даст.

 Отправлено: 05.02.12 20:16. Заголовок: Анна Т. http://jpe...

Анна Т.

Но "мягкость" действительно каждый понимает по-своему.

Вот пример.
У меня сука, я сней работаю тренируюсь и выступаю, где-то ошиблась при закладывании базы, где то тренинг неправильный, где-то подвод или ещё что.
Иду на Соревнования, на одних пан, а на других опа... ( с суками это бывает, особенно если они щенков переодически рожают), и что же?
Мягкая? Плохая?
Пока в нашей Раше, сук выступающих, да и вообще сук целесообразней смотреть по качеству их выступающих детей!
Но это как говорится ИМХО.

 Отправлено: 05.02.12 20:34. Заголовок: Irka пишет: кросс-..

Irka пишет:

цитата:

кросс-линий (кроссинговер)

Маленькая поправка.Кроссинговер (от англ. crossingover), перекрест, взаимный обмен участками парных хромосом.
К кроссу линий отношение не имеет.

 Отправлено: 05.02.12 21:23. Заголовок: Лена Джум http://jp..

Лена Джум
___________________________________________________________
Трудно говорить о мягкости с теми кто не работает со своими собаками в полной мере,не готовится на результат. Сдать банальный (нац.норматив или ипо у местной бабушки,занимающийся йорками)экзамен дома,и потом сидеть и говорить о чём то , это не одно и тоже, как регулярный тренинг,подготовка к стартам и сам выход.
Да и проводники разные бывают...у кого-то и мягкая будет выглядить ничего ....а кто и жёсткую придавит "мама не горюй" ....т.ч. понятие жёсткая и мягкая это субъективное понятие.

 Отправлено: 03.03.12 18:42. Заголовок: Один из моих любимчи..

Один из моих любимчиков
Emil vom zwei Länder Team