Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Следовая работа.

В этой теме вы можете поговорить о следе.
По техническим причинам все сообщения по этой теме пропали. Если у кого -то из участников они остались в сохраненном виде, большая просьба разместить их тут вновь.

 Отправлено: 08.04.10 10:26. Заголовок: Уважаемые посет..

Уважаемые посетители форума. Поделитесь, пожалуйста своим опытом.
Меня интересует обучение собаки (отдельно от следа) обозначать предметы путем укладки. Интересует все – от самого начального этапа до конечного результата, когда собака, обнаружив предмет, мгновенно и корректно “падает” на нем. Хочу досконально разобраться в этом элементе норматива, поэтому буду задавать много, возможно кому-то покажется простых, вопросов. Хочется, чтобы в конце беседы сложилась полная картинка обучения, от А до Я. Для начала вот такие вопросы о самом первом, начальном обучении обозначения предметов:
1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)?
2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)?
3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)?
4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени?
5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть?
6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)?
7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)?
8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)?
9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю?

Заранее благодарю всех за активное участие.

 Отправлено: 08.04.10 12:15. Заголовок: Дарья, большое спаси..

Дарья, большое спасибо, что подключились!
Будьте добры, поподробнее опишите, как Вы объясняете собаке, что надо лечь и ее покормят? Даете комаду какую-нибудь? Нажимаете на холку? Тяните за поводок к земле? Или как?

 Отправлено: 08.04.10 12:35. Заголовок: Александр Жихар ну,..

Александр Жихар
ну,мой вариант ты вроде бы знаешь,поэтому не буду повторяться .
ZZ пишет:

цитата:

Я столкнулась с тем, что если собака не знает еще предметов, но уже ходит след достаточно хорошо, то по по команде "ищи" просто на газоне она не склонна связывать эту команду с предметами, а связывает ее с поиском запаха на грунте и игнорирует предметы.

я для этого использую рабочую команду "покажи вещь",поскольку считаю,что не совсем корректно,(да и собака не поймет) использовать команду "ищи". Поскольку по этой команде собака должна производить поиск носом. А когда мы нарабатываем вещи отдельно,то там она обозначает их ведь визуально.
Когда я ввожу предметы на следу,первое время при подходе собаки к вещи говорю ей "покажи вещь". Позже эта команда начинает запаздывать по времени,ну а позже отпадает. Здесь надо отметить,чтов любом случае нужно немного на следу еще и поводком подрабатывать,если что .

 Отправлено: 08.04.10 12:43. Заголовок: Александр Жихар ты ..

Александр Жихар
ты по-немецки не читаешь?
вот здесь есть немного о следе,в т.ч.и о вещах речь идет:
http://www.der-schutzhund.de/HTML/Typo1.htm#f7

 Отправлено: 08.04.10 13:11. Заголовок: Олег Рымарев Я то, ..

Олег Рымарев
Я то, знаю твой вариант, но читаем этот форум не только мы с тобой. Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы.
К сожалению, ни по-немески, ни по-английски я не читаю. Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим

 Отправлено: 08.04.10 13:38. Заголовок: ZZ пишет: потом ста..

ZZ пишет:

цитата:

потом становлюсь перед собакой и кормлю на предмете. 5-7 горсточек еды постоянно подсыпаю и хвалю. потом поднимаю предмет, собака при этом все также лежит.

Если я правильно понял, после того, как собака легла, Вы как бы обходите ее и, разворачиваясь, становитесь перед собакой и уже из этого положения поощряете ее. А почему спереди?

 Отправлено: 08.04.10 14:35. Заголовок: Дарья, а Вы поощряет..

Дарья,
а Вы поощряете спереди собаку во время этого, первого упражнения только на первых тренировках или всегда? А когда начинаете поощрять с боку (боков)?

 Отправлено: 08.04.10 16:19. Заголовок: ZZ пишет: Я брала с..

ZZ пишет:

цитата:

Я брала стандартные предметы ИПО, хорошо натертые моим запахом.

На первых тренировках Вы сразу же используете все различные предметы (кожа, войлок, дерево и т.д.), или начинаете с какого-нибудь "приоритетного", а потом уже вводите другие материалы?

 Отправлено: 08.04.10 20:43. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы.

ну,многие моменты у меня с Дашей совпадают,но пройдусь по пунктам,так удобнее.

цитата:

1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)?

тут в принципе не обязательно,чтоб команду лежать знала. Поскольку у меня идет команда "покажи вещь"-это и есть для собаки два в одном-лечь и "показать".

цитата:

2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)?

в любом месте,хоть в квартире.Главное на этом этапе-чтоб собаку ничего не отвлекало.

цитата:

3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)?

стандартные

цитата:

4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени?

я не считаю этот вопрос таковым,чтоб на нем акцентировать внимание:
во-первых на этом этапе собака ее не нюхает,а обозначает визуально
во-вторых-как ни крути мы эти вещи все-равно держим хоть какое-то время. Собачий нос-это пентиум 10го поколения,поэтому нет необходимости как-то специально натирать эти вещи,держать и т.д. В любом случае вещи находяться у нас в авто,потом мы идем на след,держим их при себе-этого собаке достаточно,чтобы ее учуять.

цитата:

5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть?

примерно так же,как описывала Даша. Только я не жду ,Чтоб собака вдыхала запах вещи-для меня на этом этапе главное,чтоб при виде ее собака легла. На более продвинутых этапах,когда собака уже сама активно обозначает вещь,я делал еще так:забираю вещь и бросаю ее наметр вперед. Потом после небольшой паузы собака по команде должна обозначить вещь снова. Так делаю несколько раз за одну сессию.

цитата:

6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)?

лакомством тем же,что и на следу.

цитата:

7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)?

Из руки и иногда ложу горстьна землю между ног.

цитата:

8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)?

забираю предмет и говорю "гуляй".

цитата:

9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю?

ну это уже индивидуально. Главный девиз тут-чтоб собаке не надоело. Поскольку этим ведь в щенячьем возрасте зачастую занимаются.

 Отправлено: 09.04.10 07:58. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь,

взято отсюда:
http://www.der-schutzhund.de

Обучение обозначению вещей вне следа.
При таком методе обучения,который я лично предпочитаю,обучение обозначению вещам проводиться вне следа-дома в саду,или даже в квартире.В любом случае здесь есть два возможных варианта: позитивный(корм или игрушка) и негативный(ч-з воздействие).
Образ действий при положительной мотивации:
-собака садится или ложится
-Проводник ложит вещь на расстоянии нескольких метров вещь на землю.Он берет немного корма ,зажимает его в кулак и ложит кисть руки на предмет.Какой-нибудь любой командой,например «подойди» он подзывает собаку. Собака попробует вначале получить корм ,который находиться зажатым в кулаке у проводника. Тут два варианта-либо проводник в качестве помощи дает собаке команду «лежать»,либо проводник просто ждет.Поскольку кулак находиться на земле,собака рано или поздно ляжет сама.Как только она легла-проводник разжимает кулак и поощряет собаку.
-через какое-то время собака свяжет вещь и поощрение,и начнет ложиться,даже если кулак не находиться на вещи.Но она должна тут же! поощряться после отчетливого обозначения предмета.
-впоследствии раскладывается цепочка из нескольких вещей на расстоянии нескольких метров друг от друга.Подкрепление в любом случае происходит как можно быстрее после обозначения.
-если это работает,значит можно вещи ложить уже непосредственно на след,где она будет их обозначать точно так же,как и при обучении вне следа.
Таким способом я обучил обозначению вещей одного немца за 3 дня!При этом я примерно ежедневно трижды в день делал по 10 «обозначений вещей».
Такая техника обучения в противовес обучению вещей непосредственно на следу имеет несколько преимуществ:
1.Можно обучать где угодно,даже в квартире.
2.К тому же можно обучать намного чаще,чем каждый раз единожды только на следу.
Еще один интересный метод,при котором нарабатывается много мотивации при обозначении,я могу лишь описать. Эту технику я подсмотрел у своего друга Лотара Шмидта.
-собака привязывается
-немножко корма ложиться в перчатку или кожаный чехольчик.
-проводник показывает собаке предмет и ложит его нескольких метрах от собаки.При этом он должен собаку заинтриговать-он перед тем как положить подбрасывает предмет и разговаривает с собакой.
-затем проводник подходит к собаке и сдерживает ее на поводке ,длинною примерно2-3 м.
-если собаке эта вещь интересна,она будт пытаться любым способом достичь предмета. Проводник начинает подпускать собаку на натянутом поводке.
-здесь наступает самая сложная фаза:непосредственно перед вещью проводник должен медленно,но жестко так затормозить собаку,чтоб она начала пробуксовывать и как бы сама очутиться в позиции лежать.Как только собака легла,проводник подходит к собаке и дает корм ,который находился внутри. В заключении проводник дает корм,положив его на предмет.

Как подвариант этого метода-собаку можно укладывать с помощью принуждения. Но такой способ можно использовать только в том случае,если проводник очень опытен и имеет собаку,которая выдерживает принуждение!

 Отправлено: 09.04.10 08:37. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев и в..

ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума,
а каким способом вы решаете вот эти проблемы?

ZZ пишет:

цитата:

Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, проверяя что это такое.

 Отправлено: 09.04.10 08:40. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим

Как и обещал, Олег, большое спасибо за перевод .

 Отправлено: 09.04.10 09:44. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой,

я именно с такими действиями не сталкивался,поэтому ничего не могу сказать.Но у меня есть с одной собакой подобная проблема-она при моем подходе накрывает вещь мордой. Как с этим бороться-не знаю. Коррекция поводком не помогает. Подходить попозже-тоже.
Может у кого-то есть опыт в такой ситуации.

 Отправлено: 09.04.10 14:17. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев и в..

ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума
Еще пару вопросов:
1. Где должен находиться предмет относительно собаки, когда она его укладкой обозначила (например - прямо по напрвлению движения в 10 см от лап собаки, между передними лапами и т.д.)? Что об этом написано в официальных документах по ИПО (я что-то не нашел)?
2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете?

 Отправлено: 09.04.10 16:41. Заголовок: Александр Жихар в п..

Александр Жихар
в правилах об этом ничего не сказано. В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами.
Но я думаю,что если предмет будет лежать не перед лапами,а между-судья вряд ли сделает замечание,поскольку в положении об этом ничего не сказано.

Александр Жихар пишет:

цитата:

2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете?

лично я смотрю по собаке-есть категория собак,которая норовит лечь ближе к предмету,и чем больше ты ее корректируешь-тем больше она норовит лезть на предмет. Таким я позволяю обозначать между лап.
Ну а если собака спокойна,без суеты,то тогда пробую обучать так,чтоб предмет лежал перед лапами.

 Отправлено: 09.04.10 16:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами.

Нет, он говорил, что предмет не должен выходить за линию когтей лап, то есть должен находиться между лап. Но он не должен никак касаться лап. То есть, если собака его касается, то это минус баллы...

 Отправлено: 09.04.10 17:00. Заголовок: Iryna Lyashenko я н..

Iryna Lyashenko
я неправильно немного выразился-на воображаемой линии конца лап

 Отправлено: 09.04.10 22:17. Заголовок: Iryna Lyashenko, Оле..

Iryna Lyashenko, Олег Рымарев
То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап?

 Отправлено: 10.04.10 06:18. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап?

Именно это в идеале!

 Отправлено: 11.04.10 11:51. Заголовок: Очень понравилась ра..

Очень понравилась работа собачки!
Хорошая начальная база для следовой работы!

 Отправлено: 11.04.10 17:19. Заголовок: ZZ, ну, это же перво..

ZZ, ну, это же первое видео в этой серии. Балабанов на примере этой собачки показывает прогресс на видео в разных сферах - было уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите.
В аннотации к нему так и сказано, что ничего сложного, а просто формирование начальной стабильной базы для последующей работы. Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация, Балабанов же ставит с самого начала надёжную мотивацию. Это самый первый и основной этап, вот его он и продемонстрировал. А всё остальное позже будет. Это же только процесс работы, не соревнование!

 Отправлено: 11.04.10 18:48. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите.

а по послушанию кинь ролики в раздел видео.
интересно глянуть.

 Отправлено: 11.04.10 19:21. Заголовок: Iryna Lyashenko Ну ..

Iryna Lyashenko
Ну тогда прогресс надо смотреть в развитии: как было и как стало...
На этом видео действительно ничего сложного - собака все делает сама. Проводник... ничего не делает, только идет за ней и не мешает. Хотя может в этом и суть - не мешать собаке.
Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация

Ну это не "как правило", а только при неграмотном тренинге. А если все сделано правильно, то желание нюхать никуда не пропадает, более того, становится самоподкрепляющимся поведением, то есть собака уже сама себя подкрепляет в работе, что остается на линии следа и больше ей для счастья в жизни ничего не надо))

 Отправлено: 12.04.10 09:29. Заголовок: Уважаемые посетители..

Уважаемые посетители форума.
Хочу продолжить обсуждение такого элемента, как обозначение предметов отдельно от следа. Допустим, я закончил первый этап обучения, т.е. собака в любом месте по рабочей команде "Вещь", или какой-нибудь другой команде, корректно обозначает один предмет. Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

 Отправлено: 12.04.10 09:52. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке. Иногда он заключается в вещах, до которых в здравом уме никогда бы не додумался, которые вроде бы в теории противоречивы и неправильны, а на практике - работают именно на этой собаке и никогда не будут работать на другой собаке. Этот процесс бесконечен. Ты видишь, что тебе хотелось бы улучшить в работе собаки и ищешь пути как это сделать.
Меня вчера вообще собака озадачила так, что смеялась вся площадка. Работали обыск укрытий. Собака знает обыск за мяч, мы подключили фигуранта. Хотели добиться схемы: обыск, подход к хозяину, пуск на фигуранта. Поскольку фигурант находится на площадке, собака его видит и ее мотивация зашкаливает, она его очень хочет укусить и начинает соображать (а соображалка идет туго ), что для этого надо сделать.
Первый вариант, конечно же проигнорировать команду на обыск и побежать сразу к фигуранту. Неправильно. Потом она бежит к укрытию, уже почти добегает, разворачивается и к фигуранту. Неправильно. В след. раз она забегает в урытие и выбегает с той же стороны . Опять неправильно. И тогда собака пошла изощряться в вариантах. Она сначала занырнула под низ укрытия, под его полу, и пыталась протиснуться между полой укрытия и землей в него! Укрытие упало, неправильно. Потом мы пригвозлили полы укрытия дополнительными гвоздями к земле. Я посылаю. У собаки видимо идет перегруз системы, она все перепробовала (с ее точки зрения) и все неправильно. чайник кипит и она с разбегу бросается грудью на укрытие!!!! Хорошо, что оно не стационарное, оно конечно падает. Собака в замешательстве, тренер и вся площадка уже просто нагло ржет над нами! Это ж как надо было додуматься до такого??? А с другой стороны - насколько животные изощренные в своих попытках достичь желаемого, можно научить при желании чему угодно.

 Отправлено: 12.04.10 10:54. Заголовок: ZZ пишет: Александр..

ZZ пишет:

цитата:

Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке.

Я с Вами абсолютно согласен. Поэтому:
Александр Жихар пишет:

цитата:

Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

мне и интерестно узнать, какой у Вас был следующий этап, и с какими трудностями, если они были, Вы столкнулись. Может опишите?

 Отправлено: 12.04.10 12:36. Заголовок: Дарья, если я Вас пр..

Дарья, если я Вас правильно понял, у Вас второй этап такой:
ZZ пишет:

цитата:

я бы например вернулась к одной небольшой прямой и на ней предметы, сразу два-три на растоянии метров 3-5. И добиться уверенного обозначения предметов уже без подсказок от проводника (команда "вещь" постепенно убирается)

Как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, большинство собак, обученных обозначать один предмет вне следа, вряд ли его обозначат на самом следу. Существует ли в Вашем тренинге какой-нибудь промежуточный, переходный этап?

 Отправлено: 12.04.10 12:41. Заголовок: Олег, а какой у тебя..

Олег,
а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?

 Отправлено: 12.04.10 14:55. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Олег, а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?

я его кладу в конце следа. Первых пару раз собака не обозначит,тут надо немножко рывочком подсказать ей или рабочей командой вместе с рывочком.
Как правило 1-2 следа достаточно,чтоб собака начала обозначать сама.
Далее начинаю вводить предметы на прямых.

 Отправлено: 12.04.10 15:44. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев Раб..

ZZ, Олег Рымарев
Работаете ли Вы над скоростью укладки на предметах? Если да, то на каком этапе начинаете эту работу, и опишите, пожалуйста, каким способом это делаете?