Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Следовая работа.

В этой теме вы можете поговорить о следе.
По техническим причинам все сообщения по этой теме пропали. Если у кого -то из участников они остались в сохраненном виде, большая просьба разместить их тут вновь.

 Отправлено: 08.04.10 10:26. Заголовок: Уважаемые посет..

Уважаемые посетители форума. Поделитесь, пожалуйста своим опытом.
Меня интересует обучение собаки (отдельно от следа) обозначать предметы путем укладки. Интересует все – от самого начального этапа до конечного результата, когда собака, обнаружив предмет, мгновенно и корректно “падает” на нем. Хочу досконально разобраться в этом элементе норматива, поэтому буду задавать много, возможно кому-то покажется простых, вопросов. Хочется, чтобы в конце беседы сложилась полная картинка обучения, от А до Я. Для начала вот такие вопросы о самом первом, начальном обучении обозначения предметов:
1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)?
2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)?
3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)?
4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени?
5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть?
6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)?
7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)?
8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)?
9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю?

Заранее благодарю всех за активное участие.

 Отправлено: 08.04.10 12:15. Заголовок: Дарья, большое спаси..

Дарья, большое спасибо, что подключились!
Будьте добры, поподробнее опишите, как Вы объясняете собаке, что надо лечь и ее покормят? Даете комаду какую-нибудь? Нажимаете на холку? Тяните за поводок к земле? Или как?

 Отправлено: 08.04.10 12:35. Заголовок: Александр Жихар ну,..

Александр Жихар
ну,мой вариант ты вроде бы знаешь,поэтому не буду повторяться .
ZZ пишет:

цитата:

Я столкнулась с тем, что если собака не знает еще предметов, но уже ходит след достаточно хорошо, то по по команде "ищи" просто на газоне она не склонна связывать эту команду с предметами, а связывает ее с поиском запаха на грунте и игнорирует предметы.

я для этого использую рабочую команду "покажи вещь",поскольку считаю,что не совсем корректно,(да и собака не поймет) использовать команду "ищи". Поскольку по этой команде собака должна производить поиск носом. А когда мы нарабатываем вещи отдельно,то там она обозначает их ведь визуально.
Когда я ввожу предметы на следу,первое время при подходе собаки к вещи говорю ей "покажи вещь". Позже эта команда начинает запаздывать по времени,ну а позже отпадает. Здесь надо отметить,чтов любом случае нужно немного на следу еще и поводком подрабатывать,если что .

 Отправлено: 08.04.10 12:43. Заголовок: Александр Жихар ты ..

Александр Жихар
ты по-немецки не читаешь?
вот здесь есть немного о следе,в т.ч.и о вещах речь идет:
http://www.der-schutzhund.de/HTML/Typo1.htm#f7

 Отправлено: 08.04.10 13:11. Заголовок: Олег Рымарев Я то, ..

Олег Рымарев
Я то, знаю твой вариант, но читаем этот форум не только мы с тобой. Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы.
К сожалению, ни по-немески, ни по-английски я не читаю. Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим

 Отправлено: 08.04.10 13:38. Заголовок: ZZ пишет: потом ста..

ZZ пишет:

цитата:

потом становлюсь перед собакой и кормлю на предмете. 5-7 горсточек еды постоянно подсыпаю и хвалю. потом поднимаю предмет, собака при этом все также лежит.

Если я правильно понял, после того, как собака легла, Вы как бы обходите ее и, разворачиваясь, становитесь перед собакой и уже из этого положения поощряете ее. А почему спереди?

 Отправлено: 08.04.10 14:35. Заголовок: Дарья, а Вы поощряет..

Дарья,
а Вы поощряете спереди собаку во время этого, первого упражнения только на первых тренировках или всегда? А когда начинаете поощрять с боку (боков)?

 Отправлено: 08.04.10 16:19. Заголовок: ZZ пишет: Я брала с..

ZZ пишет:

цитата:

Я брала стандартные предметы ИПО, хорошо натертые моим запахом.

На первых тренировках Вы сразу же используете все различные предметы (кожа, войлок, дерево и т.д.), или начинаете с какого-нибудь "приоритетного", а потом уже вводите другие материалы?

 Отправлено: 08.04.10 20:43. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы.

ну,многие моменты у меня с Дашей совпадают,но пройдусь по пунктам,так удобнее.

цитата:

1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)?

тут в принципе не обязательно,чтоб команду лежать знала. Поскольку у меня идет команда "покажи вещь"-это и есть для собаки два в одном-лечь и "показать".

цитата:

2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)?

в любом месте,хоть в квартире.Главное на этом этапе-чтоб собаку ничего не отвлекало.

цитата:

3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)?

стандартные

цитата:

4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени?

я не считаю этот вопрос таковым,чтоб на нем акцентировать внимание:
во-первых на этом этапе собака ее не нюхает,а обозначает визуально
во-вторых-как ни крути мы эти вещи все-равно держим хоть какое-то время. Собачий нос-это пентиум 10го поколения,поэтому нет необходимости как-то специально натирать эти вещи,держать и т.д. В любом случае вещи находяться у нас в авто,потом мы идем на след,держим их при себе-этого собаке достаточно,чтобы ее учуять.

цитата:

5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть?

примерно так же,как описывала Даша. Только я не жду ,Чтоб собака вдыхала запах вещи-для меня на этом этапе главное,чтоб при виде ее собака легла. На более продвинутых этапах,когда собака уже сама активно обозначает вещь,я делал еще так:забираю вещь и бросаю ее наметр вперед. Потом после небольшой паузы собака по команде должна обозначить вещь снова. Так делаю несколько раз за одну сессию.

цитата:

6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)?

лакомством тем же,что и на следу.

цитата:

7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)?

Из руки и иногда ложу горстьна землю между ног.

цитата:

8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)?

забираю предмет и говорю "гуляй".

цитата:

9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю?

ну это уже индивидуально. Главный девиз тут-чтоб собаке не надоело. Поскольку этим ведь в щенячьем возрасте зачастую занимаются.

 Отправлено: 09.04.10 07:58. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь,

взято отсюда:
http://www.der-schutzhund.de

Обучение обозначению вещей вне следа.
При таком методе обучения,который я лично предпочитаю,обучение обозначению вещам проводиться вне следа-дома в саду,или даже в квартире.В любом случае здесь есть два возможных варианта: позитивный(корм или игрушка) и негативный(ч-з воздействие).
Образ действий при положительной мотивации:
-собака садится или ложится
-Проводник ложит вещь на расстоянии нескольких метров вещь на землю.Он берет немного корма ,зажимает его в кулак и ложит кисть руки на предмет.Какой-нибудь любой командой,например «подойди» он подзывает собаку. Собака попробует вначале получить корм ,который находиться зажатым в кулаке у проводника. Тут два варианта-либо проводник в качестве помощи дает собаке команду «лежать»,либо проводник просто ждет.Поскольку кулак находиться на земле,собака рано или поздно ляжет сама.Как только она легла-проводник разжимает кулак и поощряет собаку.
-через какое-то время собака свяжет вещь и поощрение,и начнет ложиться,даже если кулак не находиться на вещи.Но она должна тут же! поощряться после отчетливого обозначения предмета.
-впоследствии раскладывается цепочка из нескольких вещей на расстоянии нескольких метров друг от друга.Подкрепление в любом случае происходит как можно быстрее после обозначения.
-если это работает,значит можно вещи ложить уже непосредственно на след,где она будет их обозначать точно так же,как и при обучении вне следа.
Таким способом я обучил обозначению вещей одного немца за 3 дня!При этом я примерно ежедневно трижды в день делал по 10 «обозначений вещей».
Такая техника обучения в противовес обучению вещей непосредственно на следу имеет несколько преимуществ:
1.Можно обучать где угодно,даже в квартире.
2.К тому же можно обучать намного чаще,чем каждый раз единожды только на следу.
Еще один интересный метод,при котором нарабатывается много мотивации при обозначении,я могу лишь описать. Эту технику я подсмотрел у своего друга Лотара Шмидта.
-собака привязывается
-немножко корма ложиться в перчатку или кожаный чехольчик.
-проводник показывает собаке предмет и ложит его нескольких метрах от собаки.При этом он должен собаку заинтриговать-он перед тем как положить подбрасывает предмет и разговаривает с собакой.
-затем проводник подходит к собаке и сдерживает ее на поводке ,длинною примерно2-3 м.
-если собаке эта вещь интересна,она будт пытаться любым способом достичь предмета. Проводник начинает подпускать собаку на натянутом поводке.
-здесь наступает самая сложная фаза:непосредственно перед вещью проводник должен медленно,но жестко так затормозить собаку,чтоб она начала пробуксовывать и как бы сама очутиться в позиции лежать.Как только собака легла,проводник подходит к собаке и дает корм ,который находился внутри. В заключении проводник дает корм,положив его на предмет.

Как подвариант этого метода-собаку можно укладывать с помощью принуждения. Но такой способ можно использовать только в том случае,если проводник очень опытен и имеет собаку,которая выдерживает принуждение!

 Отправлено: 09.04.10 08:37. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев и в..

ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума,
а каким способом вы решаете вот эти проблемы?

ZZ пишет:

цитата:

Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, проверяя что это такое.

 Отправлено: 09.04.10 08:40. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим

Как и обещал, Олег, большое спасибо за перевод .

 Отправлено: 09.04.10 09:44. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой,

я именно с такими действиями не сталкивался,поэтому ничего не могу сказать.Но у меня есть с одной собакой подобная проблема-она при моем подходе накрывает вещь мордой. Как с этим бороться-не знаю. Коррекция поводком не помогает. Подходить попозже-тоже.
Может у кого-то есть опыт в такой ситуации.

 Отправлено: 09.04.10 14:17. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев и в..

ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума
Еще пару вопросов:
1. Где должен находиться предмет относительно собаки, когда она его укладкой обозначила (например - прямо по напрвлению движения в 10 см от лап собаки, между передними лапами и т.д.)? Что об этом написано в официальных документах по ИПО (я что-то не нашел)?
2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете?

 Отправлено: 09.04.10 16:41. Заголовок: Александр Жихар в п..

Александр Жихар
в правилах об этом ничего не сказано. В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами.
Но я думаю,что если предмет будет лежать не перед лапами,а между-судья вряд ли сделает замечание,поскольку в положении об этом ничего не сказано.

Александр Жихар пишет:

цитата:

2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете?

лично я смотрю по собаке-есть категория собак,которая норовит лечь ближе к предмету,и чем больше ты ее корректируешь-тем больше она норовит лезть на предмет. Таким я позволяю обозначать между лап.
Ну а если собака спокойна,без суеты,то тогда пробую обучать так,чтоб предмет лежал перед лапами.

 Отправлено: 09.04.10 16:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами.

Нет, он говорил, что предмет не должен выходить за линию когтей лап, то есть должен находиться между лап. Но он не должен никак касаться лап. То есть, если собака его касается, то это минус баллы...

 Отправлено: 09.04.10 17:00. Заголовок: Iryna Lyashenko я н..

Iryna Lyashenko
я неправильно немного выразился-на воображаемой линии конца лап

 Отправлено: 09.04.10 22:17. Заголовок: Iryna Lyashenko, Оле..

Iryna Lyashenko, Олег Рымарев
То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап?

 Отправлено: 10.04.10 06:18. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап?

Именно это в идеале!

 Отправлено: 11.04.10 11:51. Заголовок: Очень понравилась ра..

Очень понравилась работа собачки!
Хорошая начальная база для следовой работы!

 Отправлено: 11.04.10 17:19. Заголовок: ZZ, ну, это же перво..

ZZ, ну, это же первое видео в этой серии. Балабанов на примере этой собачки показывает прогресс на видео в разных сферах - было уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите.
В аннотации к нему так и сказано, что ничего сложного, а просто формирование начальной стабильной базы для последующей работы. Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация, Балабанов же ставит с самого начала надёжную мотивацию. Это самый первый и основной этап, вот его он и продемонстрировал. А всё остальное позже будет. Это же только процесс работы, не соревнование!

 Отправлено: 11.04.10 18:48. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите.

а по послушанию кинь ролики в раздел видео.
интересно глянуть.

 Отправлено: 11.04.10 19:21. Заголовок: Iryna Lyashenko Ну ..

Iryna Lyashenko
Ну тогда прогресс надо смотреть в развитии: как было и как стало...
На этом видео действительно ничего сложного - собака все делает сама. Проводник... ничего не делает, только идет за ней и не мешает. Хотя может в этом и суть - не мешать собаке.
Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация

Ну это не "как правило", а только при неграмотном тренинге. А если все сделано правильно, то желание нюхать никуда не пропадает, более того, становится самоподкрепляющимся поведением, то есть собака уже сама себя подкрепляет в работе, что остается на линии следа и больше ей для счастья в жизни ничего не надо))

 Отправлено: 12.04.10 09:29. Заголовок: Уважаемые посетители..

Уважаемые посетители форума.
Хочу продолжить обсуждение такого элемента, как обозначение предметов отдельно от следа. Допустим, я закончил первый этап обучения, т.е. собака в любом месте по рабочей команде "Вещь", или какой-нибудь другой команде, корректно обозначает один предмет. Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

 Отправлено: 12.04.10 09:52. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке. Иногда он заключается в вещах, до которых в здравом уме никогда бы не додумался, которые вроде бы в теории противоречивы и неправильны, а на практике - работают именно на этой собаке и никогда не будут работать на другой собаке. Этот процесс бесконечен. Ты видишь, что тебе хотелось бы улучшить в работе собаки и ищешь пути как это сделать.
Меня вчера вообще собака озадачила так, что смеялась вся площадка. Работали обыск укрытий. Собака знает обыск за мяч, мы подключили фигуранта. Хотели добиться схемы: обыск, подход к хозяину, пуск на фигуранта. Поскольку фигурант находится на площадке, собака его видит и ее мотивация зашкаливает, она его очень хочет укусить и начинает соображать (а соображалка идет туго ), что для этого надо сделать.
Первый вариант, конечно же проигнорировать команду на обыск и побежать сразу к фигуранту. Неправильно. Потом она бежит к укрытию, уже почти добегает, разворачивается и к фигуранту. Неправильно. В след. раз она забегает в урытие и выбегает с той же стороны . Опять неправильно. И тогда собака пошла изощряться в вариантах. Она сначала занырнула под низ укрытия, под его полу, и пыталась протиснуться между полой укрытия и землей в него! Укрытие упало, неправильно. Потом мы пригвозлили полы укрытия дополнительными гвоздями к земле. Я посылаю. У собаки видимо идет перегруз системы, она все перепробовала (с ее точки зрения) и все неправильно. чайник кипит и она с разбегу бросается грудью на укрытие!!!! Хорошо, что оно не стационарное, оно конечно падает. Собака в замешательстве, тренер и вся площадка уже просто нагло ржет над нами! Это ж как надо было додуматься до такого??? А с другой стороны - насколько животные изощренные в своих попытках достичь желаемого, можно научить при желании чему угодно.

 Отправлено: 12.04.10 10:54. Заголовок: ZZ пишет: Александр..

ZZ пишет:

цитата:

Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке.

Я с Вами абсолютно согласен. Поэтому:
Александр Жихар пишет:

цитата:

Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.

мне и интерестно узнать, какой у Вас был следующий этап, и с какими трудностями, если они были, Вы столкнулись. Может опишите?

 Отправлено: 12.04.10 12:36. Заголовок: Дарья, если я Вас пр..

Дарья, если я Вас правильно понял, у Вас второй этап такой:
ZZ пишет:

цитата:

я бы например вернулась к одной небольшой прямой и на ней предметы, сразу два-три на растоянии метров 3-5. И добиться уверенного обозначения предметов уже без подсказок от проводника (команда "вещь" постепенно убирается)

Как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, большинство собак, обученных обозначать один предмет вне следа, вряд ли его обозначат на самом следу. Существует ли в Вашем тренинге какой-нибудь промежуточный, переходный этап?

 Отправлено: 12.04.10 12:41. Заголовок: Олег, а какой у тебя..

Олег,
а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?

 Отправлено: 12.04.10 14:55. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

Олег, а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?

я его кладу в конце следа. Первых пару раз собака не обозначит,тут надо немножко рывочком подсказать ей или рабочей командой вместе с рывочком.
Как правило 1-2 следа достаточно,чтоб собака начала обозначать сама.
Далее начинаю вводить предметы на прямых.

 Отправлено: 12.04.10 15:44. Заголовок: ZZ, Олег Рымарев Раб..

ZZ, Олег Рымарев
Работаете ли Вы над скоростью укладки на предметах? Если да, то на каком этапе начинаете эту работу, и опишите, пожалуйста, каким способом это делаете?

 Отправлено: 12.04.10 19:27. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Александр Жихар пишет:

цитата:

а какой ...следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?

Обозначать два, три и т.д. за одно занятие и из разных материалов, как уже указывала Даша.
По своему небольшому опыту, на первом этапе еще вне следа собака должна научиться укладываться быстро и ровно, не заваливаясь. Чтобы потом не учить её этому на следу.

 Отправлено: 13.04.10 07:39. Заголовок: Александр Жихар я н..

Александр Жихар
я над скоростью не работаю.

 Отправлено: 13.04.10 08:30. Заголовок: Алёна Спасибо, что ..

Алёна
Спасибо, что подключились.
Алёна пишет:

цитата:

на первом этапе еще вне следа собака должна научиться укладываться быстро и ровно, не заваливаясь.

На счет обучения ровной укладке на первом этапе, вроди понятно. А вот на счет скорости, не очень. Каким способом Вы добиваетесь быстрой укладки?

 Отправлено: 13.04.10 08:57. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

я над скоростью не работаю.

Олег, а можешь прокомментировать свою позицию?

 Отправлено: 13.04.10 14:48. Заголовок: У Даши все строго :..

У Даши все строго ...В моем случае для собаки это было просто приятное занятие с кучей похвалы и лакомства.

 Отправлено: 13.04.10 16:05. Заголовок: ZZ пишет: а все, чт..

ZZ пишет:

цитата:

а все, что с ветром в спину проходит и потом только возвращается. Что делать?

Это случается из-за того, что на начальном этапе не поставлен "низкий нос", как его ещё называют...
Собака должна научиться держать нос очень близко к земле, тогда никакой ветер ей будет нипочём.
Это достаточно долгая и кропотливая база на начальном этапе. Но можно и взрослую собаку так перестраивать. ZZ пишет:

цитата:

Или это только с опытом собаки прийдет?

Опыт у собаки придёт один: как получше схалявить!

 Отправлено: 14.04.10 08:14. Заголовок: ZZ пишет: что с вет..

ZZ пишет:

цитата:

что с ветром в спину проходит и потом только возвращается. Что делать?

как ты себя ведешь в таких ситуациях?Я имею ввиду корректируешь как-то?

 Отправлено: 14.04.10 10:03. Заголовок: ZZ пишет: что да, я..

ZZ пишет:

цитата:

что да, я корректирую вторым поводком котрый сверху на строгаче,

дергаешь на себя? В какой момент?

 Отправлено: 14.04.10 12:01. Заголовок: попробуй сократить д..

попробуй сократить дистанцию сантиметров до 15 и делай серию из 2х-3х рывком.
Плюс может попробуй углы пока натаптывать.
Ленгварский на семинаре говорил,что с молодыми собаками он всегда натаптывает углы,и во всем его методе он старается сначала не создавать трудности,а наоборот облегчить работу,чтоб собака не приобретала нежелательных привычек.
Ну и может еще попробовать поиграть с раскладкой корма.

 Отправлено: 14.04.10 12:23. Заголовок: да,след такая штука...

да,след такая штука...
насчет серпантинов и других усложнений- вернусь опять к Ленгварскому-он вообще не делает усложнений ввиде открытых углов,разрывов на прямых,ушей ,серпантинов и т.д. Говорит,что раз этого нет на экзамене,то и зачем с этим заморачиватья . Удержание следа ставит только на прямых.
Может у тебя проблема именно в этом-собака привыкла сложные конфигурации работать,а потом на прямых теряет бдительность?

 Отправлено: 14.04.10 15:55. Заголовок: Вот меня тут назрел..

Вот меня тут назрел вопрос...кто как уходит от подверждения?в каком возрасте?или не связывает это с возрастом,а смотрит на готовность собаки?

 Отправлено: 14.04.10 17:27. Заголовок: Анна Т. я не особый..

Анна Т.
я не особый специалист по следу,и получаться работа начала не так давно.
Могу поделиться тем,как делал с предыдущей собакой:
сначала на прямых определился что собаке подходит больше-точечное подкрепление или пунктирное.
Ей лучше подошло пунктирное-т.е. к примеру пять шагов корм есть,пять-нет.
После того,как определился-начал ложить серпантин и корм раскладывал следующим образом:
на поворотах корма нет,на прямых между зигзагами-есть. Когда собака начала это хорошо делать-убавил еще немного-один зигзаг полностью без корма,второй-только на прямых между поворотами.
После этого начал ложить прямые с поворотами. На поворотах шагов за 5 корма нет,и потом после поворота-через шагов пять -корм. На самых прямых ложил тоже пунктирно. После того,как пунктиры дошли шагов до 10-15-начал уже точечно раскладывать по такому принципу-до поворота шагов за пять пару кусочков,после-так само,до вещи шагов за 5 пару кусочков,а также перед и после сложных участков,смены поверхности и т.д.
Примерно так.

возраст не является первостепенным в плане убавления корма-надо смотреть на готовность,характер собаки и уровень проводника.

 Отправлено: 14.04.10 18:38. Заголовок: Олег Рымарев спасибо..

Олег Рымарев спасибо...есть ли ещё мнения?
у меня много своих способов...как собак ипо,так и собак фх...но всё же интересно послушать,кто как делает...
Олег,может раскажите,что по этому поводу говорил Ленгварски на семинаре?

 Отправлено: 14.04.10 20:21. Заголовок: Анна Т. пишет: Олег..

Анна Т. пишет:

цитата:

Олег,может раскажите,что по этому поводу говорил Ленгварски на семинаре?

он довольно рано начинает убирать лакомство-если не ошибаюсь,уже занятий через 10ть. Что самое интересное-в конце почти сразу ложит мяч . И это при том,что не делает зигзагов,не работает в строгаче-только в цепочке. Вобще,если коротко охарактеризовать его концепцию -то она звучит так:надо тренировать в той збруе,и такие следа,которые на экзамене.
В дальнейшем у него лакомство раскладывается следующим образом-в основном перед вещью несколько кусочков.
Далее перед поворотом тоже за несколько шагов может 1-2 положить,после поворота-в каждом отпечатке.
Так работает с молодыми собаками.
Со взрослыми,которые уже не в обучении,а в тренинге-корм в основном он говорил собака получает только от него-когда вещь обнаружила. А так на всем ИПО-3 следе может быть 5-10 кусочков.
Использует только сосиски.

 Отправлено: 14.04.10 20:39. Заголовок: он довольно рано нач..

цитата:

он довольно рано начинает убирать лакомство-если не ошибаюсь,уже занятий через 10ть

как убирает...частично-хаотично?каждый 2-3?каждый 5...10...20?
если сразу всё убрать.то это ведь будет стресс для собаки....

цитата:

надо тренировать в той збруе,и такие следа,которые на экзамене.

я тоже так нынче считаю...ипо-след это спорт,кто красивей пройдёт его,чище сделает углы и ровней обозначет предметы.
Раньше изролялась как могла...искала специально сложные поля и прокладывала различные конфигурации....но результат пришёл.как только перестала "засорять" мозг собаки этим

цитата:

Использует только сосиски

да,это я слышала....но ведь их видно...и они пахнут....как же собака учится концентрироватся на сам след?

 Отправлено: 14.04.10 22:30. Заголовок: Как я полагаю по сво..

Как я полагаю по своему небольшому опыту, собака со временем лакомство на следу воспринимает уже не как цель поиска, а как подтверждение того, что она все делает правильно. Т.е. корм (лакомство) кладется на или перед/за "проблемных участках", смотря что решается, и собака уже четко различает, за что она получает этот бонус. Если собака прошла уже кучу следов, убирание и запланированное раскладывание корма/лакомства идет ей только на пользу.

 Отправлено: 14.04.10 23:10. Заголовок: Алёна спасибо...но э..

Алёна спасибо...но это вы пишите о собаках более взрослых...
вопрос у меня был как кто уходит с полного подтверждения....?
пример...хожу,хожу с полным...хоп-еды нет...так ведь наверно не бывает....постепенно всё думаю делают...вот и интересует как?

 Отправлено: 15.04.10 05:52. Заголовок: Анна Т. пишет: вопр..

Анна Т. пишет:

цитата:

вопрос у меня был как кто уходит с полного подтверждения....?

Я, например, ещё не уходила с корма... В этом сезоне буду уходить .
Марко Коскенсало говорил, что это делать нужно постепенно: например, один отпечаток без корма - два с кормом..

Каждый раз разное количество пустых отпечатков и в разных местах.
Собака должна тщательно прорабатывать каждый отпечаток, если пропускает - коррекция.
Вот...

 Отправлено: 15.04.10 05:54. Заголовок: Алёна пишет: убиран..

Алёна пишет:

цитата:

убирание и запланированное раскладывание корма/лакомства идет ей только на пользу.

Алёна, как это?
С опытной собакой? Не можете ли рассказать поподробней про это?

 Отправлено: 15.04.10 06:22. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

а каким способом вы решаете вот эти проблемы? ZZ пишет: цитата: Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, проверяя что это такое.

Через акцептирование предмета.
Собака должна знать, что предмет - это такая святая штучка - идол, - перед которой нужно корректно лечь и через которую можно получить самую вкусную еду!

Вот, хотела ролик с таким выложить - не найду сейчас... Я раньше выкладывала..

 Отправлено: 15.04.10 08:04. Заголовок: Анна Т. пишет: как ..

Анна Т. пишет:

цитата:

как убирает...частично-хаотично?каждый 2-3?каждый 5...10...20?

Скорее каждый 5-10 шаг. Убирает естественно постепенно,но достаточно быстро я бы сказал. В любом случае не ходит год там или около того с большим количеством корма.
Анна Т. пишет:

цитата:

но результат пришёл.как только перестала "засорять" мозг собаки этим

вот по этому принципу и Ленгварский работает-что называется "не надо мудрствовать лукаво". У него все очень просто,и все как бы сказать логично.
Очень часто для уменьшения скорости и интенсивности поиска используют кривые,сложные поверхности,большое кол-во предметов,углов,строгачи и т.д.. Он же идет от обратного и в этом есть смысл-я задавал ему вопрос в этом направлении-не использует ли он к примеру много предметов-он сказал-в этом нет никакого смысла,поскольку на экзамене нет много предметов,и если это использовать на тренинге-проблема все-равно не решиться. Поэтому проблему темпа,нижнего чутья,интенсивности надо решать только на прямых и углах и с тем кол-вом предметов,которые идут по нормативу. При этом он все время акцентировал внимание-что так работает он. Что конечно же есть другие способы,иногда диаметрально противоположные.

Анна Т. пишет:

цитата:

да,это я слышала....но ведь их видно...и они пахнут....как же собака учится концентрироватся на сам след?

на семинаре тоже задавали такой вопрос. Он сказал,-ну и что-пусть себе видит. На самом деле поскольку он начинает работать на газоне,то сосиски не видно(учтите здесь,что собака смотрит с другой высоты и под другим углом,нежели мы ). Насчет того,что слышно-для него тоже не проблема,поскольку он достаточно быстро убирает много корма со следа. Так или иначе собаке приходиться нюхать сам след. Другое дело,если бы собака к примеру год ходила с кормом в каждом отпечатке-тогда наверное это было бы точно плохо.

 Отправлено: 15.04.10 08:40. Заголовок: Олег Рымарев спасиб..

Олег Рымарев
спасибо...
у меня была собака,которой было очень трудно боротся с собой,если она чувствовала,что еда на следу есть...её работа в корне изменилась,когда убрала лакомство со следа совсем...стала внимательной,спокойной и умом(а не желудком) принемала решения....
Щас в тренинге её сын...будем экспериментировать....

 Отправлено: 17.04.10 01:06. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Алёна, как это? С опытной собакой? Не можете ли рассказать поподробней про это?

Да, с опытной. У каждого свои варианты. Например, как класть корм при отработке углов. Или положить собаке бонус, после того, как она решала сложную задачу и т.д.

 Отправлено: 17.04.10 08:36. Заголовок: насчет убирания корм..

насчет убирания корма со следа:
здесь есть два видео одного и того же щенка в 5 и 6 мес.
Уже в 5 мес. видно,что корм убирается. В 6 мес. его уже существенно меньше.
http://www.chasseralblick.ch/seite5.htm

ниже два видео,как потом ходят собачки у этого проводника .
Я их уже выкладывал.

 Отправлено: 17.04.10 09:00. Заголовок: Вот как раз свеженьк..

Вот как раз свеженькое видео про весь процесс! click here

 Отправлено: 17.04.10 09:02. Заголовок: А вот там на роликах..

А вот там на роликах, где уже корм убирают, таки сильно собачка вперёд стремится... проводник её сдерживает уже... Это неизбежно?

 Отправлено: 17.04.10 09:55. Заголовок: Iryna Lyashenko пиш..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Это неизбежно?

наверное.
Просто у проводников такого уровня скорость= мотивации,а у не опытных скорость = грязной ,хаотичной и нервозной работе

Судя по видео у этого проводника метод очень сильно схож с тем,что использует Ленгварский-корм убираетеся достаточно быстро,обучение на натянутом поводке,никаких зигзагов и разрывов.Обучение вещам происходит тоже сразу на следу.Разница только в том,что в конце он не ложит мяч. Но для бельгийцев это было бы слишком .

 Отправлено: 17.04.10 10:09. Заголовок: В конце угол какой-т..

В конце угол какой-то ... странный. Проверился, метнулся на метр в другую сторону,там засуетился. Результат слишком быстрого убирания корма? Кто что думает? Жалко продолжения нет, еще бы один, хотя бы, угол посмотреть.

 Отправлено: 17.04.10 10:34. Заголовок: Сергей Салтыков пише..

Сергей Салтыков пишет:

цитата:

Проверился, метнулся на метр в другую сторону

не,не на метр-сантиметров на 20 .

Сергей Салтыков пишет:

цитата:

Жалко продолжения нет, еще бы один, хотя бы, угол посмотреть.

вот полная версия этого следа
http://www.youtube.com/watch?v=v-P9djhy6eQ&feature=player_embedded
этот угол он работает на 4 мин.14 сек.-дальше есть продолжение.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Разница только в том,что в конце он не ложит мяч. Но для бельгийцев это было бы слишком .

ошибся я-он тоже ложит в конце мяч -на этом же видео как раз есть.

 Отправлено: 17.04.10 12:52. Заголовок: Алёна пишет: У кажд..

Алёна пишет:

цитата:

У каждого свои варианты. Например, как класть корм при отработке углов. Или положить собаке бонус, после того, как она решала сложную задачу и т.д.

Спасибо!

 Отправлено: 17.04.10 15:24. Заголовок: Вот ещё, кстати, нач..

Вот ещё, кстати, начальный этап щенка click here
А тут как раз уменьшение корма click here

 Отправлено: 17.04.10 21:42. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

не,не на метр-сантиметров на 20

Проверился направо на 20 см, а метнулся налево и стал искать кусок в метре от угла. "Метнулся" потому, что на предыдущей прямой темп был ниже. Ну мне так кажется, скажем так. А вот следующий угол был пройден чисто и в одном темпе.

 Отправлено: 18.04.10 15:20. Заголовок: А вот интересная раб..

А вот интересная работа маленького щенка, но без лакомства на следу - только на предметах и в конце!

 Отправлено: 18.04.10 15:35. Заголовок: Обозначение предмето..

Обозначение предметов click here
click here

 Отправлено: 19.04.10 10:26. Заголовок: Iryna Lyashenko Вы с..

Кто-то помнит почему Ленгварский начинает работать след на траве, что он говорил по этому поводу и как он это аргументировал? Или он не концентрировал внимание на самом покрытии, а только на его качестве?

 Отправлено: 19.04.10 18:37. Заголовок: Я помню! :sm75: Он ..

Я помню!
Он говорил, что усложнение поверхностей он вводит после, уже когда собака уверенно выполняет основные навыки. Он не говорил конкретно, что именно трава, или именно земля легче или сложнее (я как раз и задавала этот вопрос: что он считает сложнее), он тогда сказал, что для собаки сложность составляет уровень влажности - чем суше поверхность, тем сложнее. А во влажную погоду, с рыхлой почвой или шёлковой травой - это очень лёгкий след. У них в Словакии почвы глинистые, каменистые, жёлтые... Вот это и есть самые сложные покрытия в Европе.

 Отправлено: 19.04.10 20:04. Заголовок: Iryna Lyashenko С ка..

Iryna Lyashenko С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой?
Скрытый текст

У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос.

 Отправлено: 19.04.10 20:20. Заголовок: Админ пишет: С како..

Админ пишет:

цитата:

С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой?

Админ пишет:

цитата:

У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос.

Ага! Это тоже он упоминал!

Вообще вот я не помню именно такого подробного обсуждения подробно. Помню только, что на этот вопрос он просто однозначно сказал: "Трава". По-моему, не особенно объясняя...
Ну.. Мы же все помним, что он,похоже, в силу языковых барьеров не давал особенно пространных ответов... Чаще звучало: "Да" или "Нет"

 Отправлено: 19.04.10 20:26. Заголовок: Ja ne bila na semina..

Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utro po rose.Moj trener Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer)

 Отправлено: 19.04.10 20:31. Заголовок: galina пишет: Ja ne..

galina пишет:

цитата:

Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utropo rose.Moj treber Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer)

Аа! ТОчно!!!
Ага! Ленгварский не так, конечно, говорил, но я тогда ещё и недоумевала: почему трава считается сложнее, чем пашня! Он говорил, что трава сложнее. А потом сказал, что влажность - главный фактор. Вот..

Сейчас вот пытаюсь найти ту заветную тетрадку... Что-то пока не найду...

 Отправлено: 19.04.10 20:44. Заголовок: Неее... Кто ищет - т..

Неее... Кто ищет - тот всегда найдёт!
Нашла таки записи!
Вот что у меня по этому поводу написано
Скрытый текст

Я ж писала за его рассказом подробный конспект - все видели!

"...Сначала бросает сосиску на землю, чтобы привлечь внимание. Потом проходит по траве, чтобы щенок понял ассоциацию: запах следа = сосиска..."

"...Лучше прокладывать утром по росе, на короткой зелёной траве"


"В конце миска - прячет миску в траву"

Вот...

 Отправлено: 19.04.10 20:46. Заголовок: А вот в личных бесед..

А вот в личных беседах с ним он многие аспекты не так подавал..
Всё-таки, думаю, скудность его объяснений связана с языком...

Олег, нужно приглашать русских!

 Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: ZZ пишет: из-за оче..

ZZ пишет:

цитата:

из-за очень сильных запахов смятой травы, когда на нее наступаешь. многие собаки начинают идти по запаху потревоженной почвы, а не запаху человека. а кто научен идти по хапаху человека очень принюхиваются и напрягаются, когда много отвлекающих запахов.

Да это понятно!
Но он акцент делал таки на влажность/сухость как фактор сложности.

 Отправлено: 20.04.10 06:01. Заголовок: ZZ пишет: По этому ..

ZZ пишет:

цитата:

По этому поводу работы отечественных одорологов очень кстати.

Ага, и я с упоением всё перечитывала.
И европейские и американские исследователи тоже немало об этом говорят.

 Отправлено: 20.04.10 07:31. Заголовок: а где про одорологию..

а где про одорологию почитать можно?

 Отправлено: 20.04.10 08:12. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

а где про одорологию почитать можно?

Очень много интереснейших ресурсов есть, к сожалению, в зарубежных разработках. Выложу на всякий случай: вдруг с помощью онлайн переводчика удастся что-то взять
click here
click here
click here
Целые ресурсы по следовой:
click here

click here
Особенно советую обратить внимания и на "их" следовые нормативы TD, TDX... Они достаточно сложные, с разными поверхностями, поэтому там изучаются особенно подробно различные теории в применении.

И на русском есть тоже переводные статьи - их по поиску можно найти. Есть и отечественные... Названия такие, например (тоже можно найти): Обоняние немецкой овчарки
Как собаки определяют направление движения человека
Запахи

 Отправлено: 20.04.10 10:02. Заголовок: Олег Рымарев , тут о..

Олег Рымарев , тут очень кратко, но принцип понятен. http://ssmpborisov1.narod.ru/S029.html#top
В нашем случае "зараженный воздух" это запах на следе.

 Отправлено: 21.04.10 08:21. Заголовок: Iryna Lyashenko Серг..

Iryna Lyashenko Сергей Салтыков
Спасибо!

 Отправлено: 21.04.10 14:11. Заголовок: Вопрос ко всем. Посл..

Вопрос ко всем. После того, как собака уверенно идет по следу (прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке), какой у вас следующий этап обучения удержанию следа? Опишите, пожалуйста, поочередно все этапы обучения.

 Отправлено: 22.04.10 06:43. Заголовок: я уже на первой прям..

я уже на первой прямой начинаю сперва убирать немного корм. Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол. Далее потихоньку длинна следа увеличивается,а кол-во корма-уменьшается. По мере роста собаки дорабатываю до того,чтоб собака была в состоянии проработать след без единой корминки.
Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает;).

 Отправлено: 22.04.10 08:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол.

А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра, и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает

Олег, поделись, пожалуйста, опытом.

 Отправлено: 22.04.10 09:25. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра,

нет. На первой прямой у меня ветер всегда в спину. Боковым он становится как раз на повороте первом...
И поскольку после поворота сначала я заканчиваю след буквально ч-з пару метров,то собака не устает. Потом тренировка бокового ветра так и продолжается-после первого поворота,наращивая постепенно вторую прямую.
Когда подходит дело ко второму углу и третей прямой-там я уже не смотрю куда дует ветер-до этого момента собака уже вполне опытна,и боковой ветер у меня может дуть либо на первой,либо на второй прямой.

Александр Жихар пишет:

цитата:

и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д?

раньше я использовал дуги,разрывы и т.д. Но сейчас от этого отказался-на Кнуте буду только прямые тренировать.Хотя вначале и с Кнутом зигзаги делал. Но это так,для того,чтоб собака врубилась чего хочу от нее.

Александр Жихар пишет:

цитата:

Олег, поделись, пожалуйста, опытом.

хорошо,когда времени чуть больше будет.

 Отправлено: 22.04.10 09:31. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке

Я только начала след со щенком, сейчас постепенно увеличиваем количество шагов (на данный момент 60), по ветру, и уже пропускаю корм по 3-5-7-9 шагов...

 Отправлено: 22.04.10 18:39. Заголовок: Пробовал щенку класт..

Пробовал щенку класть мячик на конце следа - не интерисуется, еще с полминуты находится в состоянии поиска. Всегда работал с миской на финише, игрушку положил ради эксперимента. Куски произвольно убирать не начинаю, жду когда сами начнут пропускать. Тогда отсчитываю "лишние" и уменьшаю на это количество или чуть больше. Формулы нет, все от собаки, задачи, сложности покрытия, даже настроения собаки.

 Отправлено: 22.04.10 21:32. Заголовок: Итак мой способ раск..

Итак мой способ раскладки корма в тренинге подготовленной собаки.
Немного отступлю от темы,чтоб более понятно обьяснить почему я так делаю:
Я считаю след самым сложным разделом в ИПО спорте,поскольку нет самоподкрепления для собаки.
Да,поговаривают,что есть особи,для которых сам спортивный след уже является подкреплением. Я таких собак не встречал,только слыхал. И думаю ,что в любом случае их весьма мало,поскольку с точки зрения собаки с ее супер-носом спортивный след являтется весьма абсурдным делом,и именно в этом –то и есть сложность спортивного следа,несмотря на скептицизм «реальщиков»-ментов,военныхи т.д.
На мой взгляд раздел С в ИПО в этом плане самый легкий,поскольку собака после каждого нелюбимого упр.-как-то обыск урктытий,облаивание или отпуск,задний конвой,движение рядом,подкрепляется укусом. Исключением остается только боковой конвой,но и здесь мы можем собаку обмануть;)
На втором месте по моему мнению в этом плане является послушание. Но и здесь собака так или иначе может подкрепляться.Больше всего в этом плане выигрывают проводники,которые имеют собак с высоким социальным инстинктом-для таких собак находиться рядом с проводником –уже предел мечтаний.Помимо этого можно использовать и другие качества собак-некоторые любят подзыв,несмотря на низкий уровень социального инстинкта,некоторые-апортировку,или прыжки через барьеры. В конце у нас есть также высыл ,который любят многие собаки;. Вобщем в любом случае так или иначе у нас в послушании есть моменты,где мы можем взять выгоду для себя;).
В следовом разделе на мой взгляд с этим тяжелее всего.И именно поэтому следовой раздел самый менее прогнозируемый в плане баллов. Если опустить все аспекты случайности-не повезло с почвой на том или ином участке,ветер вдруг на углу подул,или там сильный запах в виде кала или мочи дикого животного оказался на трассе следа,мышь вдруг выбежала из норы и т.д. и т.п,то у нас останется самый важный вопрос-каким образом удержать баланс между обязательностью , заинтересованностью и точностью пронюхивать каждый сантиметр следа. Напомню,что с точки зрения собаки это полнейший абсурд-ну зачем прорабатывать угол след в след,если ветер и так подсказывает,что поворот буде скажем налево))).
Многие проводники пользуются кормом вплоть до старта в том или ином количестве. Некоторые не используют корм за какое-то время до старта вообще.Но здесь у нас постоянно возникает дилемма-чем меньше корма-тем меньше заинтересованности в проработке каждого отпечатка скурпулезно и внимательно,но при этом больше шансов,что собака пройдет след на испытаниях-ведь там нет корма …Чем больше корма на тренинге-тем лучше вроде бы собака работает,но больше шансов ,что собака впадет в стресс на экзамене и завалит работу,поскольку корма все нет и нет...
Именно поэтому я использую свой способ,потому,что в данном случае он на мой взгляд самый подходящий,чтоб решить эту дилемму-чтоб собака нюхала заинтересованно,но в то же время не впадала в стресс с сложных ситуациях. Естественно это не панацея. Это просто один из вариантов.
Итак,если мы гворим о ИПО-1,я довожу длину до 4х прямых(одна прямая дополнительная для запаса прочности). Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма,с нормативным кол-вом предметов по такому принципу-если на первой прямой есть предмет,но на втором нет,и т.д.
Когда это работает наступает время раскладки корма по «кругу»,циклично.
Да,здесь надо еще оговориться в какие места я ложу корм-перед/после поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы,или второй вариант ДО или ПОСЛЕ поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы-это уже зависит от собаки,условий ит.д.
1й день-корм разложен на всех четырех прямых.
2-корм разложен на последних двух прямых.
3- корм разложен на первых двух прямых
4- корм разложен по средине следа-вторая и третья прямая
5корма нет вообще
6-корм есть на всех прямых
В такой цикличности я и тренерую собаку постоянно. Когда дело доходит до испытаний,то я подгадываю раскладку так,чтоб на момент испытаний у меня был 5й вариант раскладки корма;)
Ну вот вроде бы и все… Этим способом я подготовил немку,с которой сдал испытания на 100 баллов,а на ЦАЦИТе -на 98. Ну и есть еще пару известных украинских проводников,которые весьма довольны этим способом,фамилии не называю,поскольку не уверен,что они этого хотят;)

 Отправлено: 22.04.10 21:46. Заголовок: Олег Рымарев , на ко..

Олег Рымарев , на конце следа у тебя что и на каком расстоянии от последнего предмета?

 Отправлено: 22.04.10 21:56. Заголовок: Сергей Салтыков у м..

Сергей Салтыков
у меня на конце следа может быть на этом этапе либо:
-миска с кормом
-мяч
-предмет.
Это зависит от собаки. С немкой на этом этапе всегда клал мяч. Скорость была при этом всегда очень низкая))),к тому же она еще и на шлее у меня ходила,да еще и на натянутом поводке))).
Жаль,видео уже не найду(((.
Но темп был очень низкий,иногда я боялся,что она в нормативное время не вложится .

 Отправлено: 22.04.10 22:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Жаль,видео уже не найду(((.

Да я помню тот ролик на Канисе.

 Отправлено: 23.04.10 07:06. Заголовок: Сергей Салтыков ага..

Сергей Салтыков
ага,это она была.

 Отправлено: 23.04.10 18:34. Заголовок: Не думаю что я перви..

Не думаю что я первий набрел ету идею, ну когда я из за неопита загубил Баламута, то поднял ему мотивацию и дабилса что он шол по следу также стабильно и уверено как и он ето делал с малых лет - собачими консервоми
Положил их в кошилек и когда он в первие их нашол то тепер на предмет и ложитса быстро и след работает стабильно чтоб не дай Бог непрошол, да и мотиваций уже хватает. А угал проста желатинам етим по траве правел и патом за несколько шагов положил несколько кусков.
Как та непосмотрел что неосталос корма и был винужден купить Darling собачие консерви для ротика. А он их с таким желанием лопал что уменя над галовой загарелос лампачка - ну и папробывал....Вуаля

 Отправлено: 23.04.10 21:12. Заголовок: Aivaras , http://jp..

Aivaras , лучшая методика та, что работает на данной собаке.

 Отправлено: 24.04.10 07:41. Заголовок: а я этой немке,про к..

а я этой немке,про которую рассказывал, ложил кильки в томатном соусе-она их очень любила .

 Отправлено: 24.04.10 08:23. Заголовок: А я на предметах дав..

А я на предметах давала бутерброды с яично-чесночной замазкой - обозначала, как в песне!

 Отправлено: 24.04.10 15:03. Заголовок: Moi devki,polucarts..

Moi devki,polucartsja,ni razu ne gurmanki,krome sirogo zeludka nicego na sledu ne imeli

 Отправлено: 24.04.10 15:45. Заголовок: galina гурманки,г..

galina
гурманки,гурманки,просто Вы об этом не знаете))):у нас во Львове есть полькое блюдо,которое считается дилекатесом-называется "флячки по- польски"-готовится с коровьих желудков-запекается в глиняных горшках,говорят обьедение.Есть кафе в центре,которое на этом блюде специализируется,и все любители ездят именно туда по выходным. Я ,правда,не пробовал-мне хватает своих собак иногда "вонью" накормить (так у нас собачники желудки называют).
А еще у нас в супермаркетах продаются консервы для людей с желудками коровьими .
Это тоже оттуда-с Польши))).

 Отправлено: 25.04.10 09:09. Заголовок: Олег Рымарев Nu flja..

Олег Рымарев Nu fljaki ja toze obozamss,kogda v Poljsu ezzu k Miroslavu v potomnik Miratio pokusacca,vsegda toljko ih prosu.Anna,zena Miroslava,ih ne ljubit,no dlja menja gotovit Nu a devki moi zeludkami pitajutsja,dlja nih eto obicnaja pisca.
A esco estj russkoe bljudo-zeludok,farsirovannij greckoj ( no eto uze ne pro sled )

 Отправлено: 26.04.10 06:38. Заголовок: ZZ пишет: Я думаю, ..

ZZ пишет:

цитата:

Я думаю, собака не знает, что на 5 следу у нее не будет корма.

конечно не знает. Равно как и не знает будет ли в конце следа корм,если он есть вначале или всредине. В этом -то и фишка такой раскладки.
ZZ пишет:

цитата:

Если бы она это знала, но херила бы каждый 5-й след))

нет не херила бы,поскольку :
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма,

и потом,если у меня собака херит след-она получает "физическое замечние";).Т.е. я хочу сказать ,что этот способ является в первую очередь не для того,чтоб сгладить острые углы и все время пытаться обходить коррекцию благодаря обману с кормом. Хочу обратить внимание,что данная раскладка является не способом ОБУЧЕНИЯ собаки ,а ТРЕНИНГА подготовленной. Главное предусловием для такой раскладки является,еще раз повторюсь:

цитата:

Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма,

Естественно я ставлю вопрос всегда так,чтоб собака усвоила,что она ОБЯЗАНА проработать след.Прежде чем дело доходит до такой раскладки,собака проходит у меня огонь,воду и медные трубы;).Здесь работает примерно тот же принцип ,что и в послушании с подкреплением МО:
собака может завалить на испытаниях работу,если вопрос ставился на занятиях неправильно,и акценты были расставлены неправильно.
Т.е. при такой раскладке,корм ни в коем разе не должен служить заманухой для собаки,а нести функцию снятия стресса и поддержания спокойствия и заинтересованности в работе,чтоб плюс и минус находились в равновесии.
Это ведь главный принцип в ИПО во всех трех разделах.

Помимо этого я забыл вот еще что написать-иногда я ухожу от такой раскладки ,если есть необходимость-когда нужно поднять мотивацию,если вижу что собака в силу каких-то причин,несмотря на эту раскладку потеряла ее -могу недельку поработать с кормом на всей длинне,причем проложив всего одну-две прямых,а иногда- наоборот немного прессануть собаку,когда вижу,что собака подрасслабилась,и тогда собака может у меня ходить и целый месяц без корма все 4 прямые,если речь о ИПО-1.
Но в целом,если все ок,всегда пользуюсь цикличной раскладкой.
Хотя конечно же такой метод не является универсальным,и подходит не всем собакам.

 Отправлено: 27.04.10 07:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет:..

цитата:

Олег Рымарев пишет: цитата: Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма Собака в состоянии физически это делать с 5 мес. возраста (если захочет), для нее ИПОшный след легкий очень. Главное на следу показать собаке зачем ей это надо делать, в чем ее личная выгода от этого (проще говоря смотивировать).

не встречал ни одной такой собаки ни в жизни,ни на видео не видел,чтоб в 5 мес. всю длинну да без корма,да так как надо-темп там,чистота проработки и т.д.
Насчет того,что ИПО-след для собаки легкий,да еще и очень-несогласен.
Вернее он-то легкий,но из-за того,какие условия мы ей ставим в проработке,то эта задача для многих собак -то и непослильна. Вся проблема в том,что собакой движет инстинкт преследования и все ее естество не в состоянии понять какого черта надо пронюхивать каждый отпечаток,если след и так чуеется,зачем так медленно идти-то.Миллионы лет эволюции закрепляли в ней это качество-надо как можно быстрее дойти до конца следа-там еда,именно поэтому она не хочет размениваться по мелочам-ведь главный бонус-всегда в конце следа.Именно поэтому собаку всегда интересует конечная точка,несмотря на то,что на следу разложен корм,а в конце зачастую мы специально ничего не ложем,чтобы приспать этот инстинкт. Добавь сюда еще и ее супер нос и картина получается для собаки вовсе неутешительная-зачем нюхать нижним чутьем всегда,если на некоторых участках это можно сделать и верхним,зачем утюжить углы,если можно пойти напрямую,почему нельзя петлянуть,дабы перепровериться,поскольку запах чуток в сторону снесло. Любое животное хочет итди к своей цели путем наименьшего сопротивления,а мы предлагаем собаке делать абсолютно абсурдные вещи.Именно поэтому собака попадает в сильнейший конфликт,поскольку ее сущность в принципе не понимает для чего эта ерунда нужна.
И именно поэтому мне кажется, что спортивный след-то как раз ой как непрост. И именно на нем очень часто ломаются собаки и сходят с дистанции в плане спортивной карьеры.
Я уверен,что в плане нагрузки спортивный след ничем не легче бытового,просто разные спектры сложности,их сравнивать нельзя. Я знаю,о чем говорю,поскольку служил кинологом на таджицко-афганской границе на пянджском направлении,где условия были весьма некомфортными. Да ,собаки ходили длинные следа,да, ходили при такой жаре и влажности,когда легкие разрывает от боли,был случай,когда собака просто умерла прямо на следу из-за перегрузки. Да,грунт там не зеленый газон или пашенка,и давность зачастую как минимум ФХ-норматива... Но тем не менее,поскольку мне есть с чем сравнивать-по трудоемкости самого обучения как для инструктора,так и для самой собаки лично я бы не вызвался сказать,что ИПО-след легкий.По крайней мере ,если говорить в плане баллов под строгим судьей скажем баллов на 95.
Один интерсеный пример из жизни: когда-то ,году в 93 прошлого века(ужас какой ) ,когда я как раз увлекся ИПО-спортом,поехали мы в учебку погранвойск,которая находится в 60 км .от ЛЬова. Там у меня были товарищи еще по Средней Азии. Ну и слово-за слово,я им рассказал,что вот есть такой норматив,и след там очень сложный,на что они начали ржать аки кони. Тогда я им предложил проработать такой след,обьяснив,за что штрафуется собака.
Так вот они достали из вольера своего лучшего следовика,и мы проложили след по-моему из 4х прямых,при этом был достаточно сильный ветер.
Да,собака след естественно прошла,но она столько напетляла и настолько отходила иногда в сторону от следа,что вряд ли получила бы 70 баллов . После этого скептицизм проводников немного подупал;).
Именно из-за сложности спортивного следа в мире есть всего несколько людей,которые берутся проводить семинары. Нет,если взять наших красавцев,-то они на все руки мастера,фигня,что у самих частно не особо получается,или вовсе не стартовали. Наши учить умеют,а главное -любят .
Ну а если серьезно,то успешные заграничные тренера редко вообще дают советы по этому поводу. Как-то я с Миа на этот счет пытался поговорить-она сказала,что не специалист в этом,и что все финны консультируются у одного ихнего,сейчас не вспомню фамилию.
То же самое было и с Гертом Вандерсмиссеном-когда он ехал к нам на защиту-я предложил ему провести семинар по следу парарлельно,на что он сказал,что во всей ихней тусовке,а это между прочем еще и Ронни ван ден Берге ,главным по следу у них является Джонни Диггинс,они все советуются у него,и что только он возьмется за это дело-учить других спортивному следу.
Еще один показательный пример-когда Эдгар Шеркль (не путать с Петером Шерком)стал ЧМ с предыдущим псом-А Десертом,он давал интервью,где рассказал,что в плане следовой у него была просто катастрофа,и что он очень долго и тяжело работал,прежде чем поставил след. А ведь из-за этого мог бы и не стать ЧМ...
Так что спортивный след весьма не легкая штука на мой взгляд...

 Отправлено: 27.04.10 12:37. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

После того, как собака уверенно идет по следу (прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке), какой у вас следующий этап обучения удержанию следа? Опишите, пожалуйста, поочередно все этапы обучения.

Дарья, а какой у Вас следующий этап обучения удержанию следа?

 Отправлено: 27.04.10 17:37. Заголовок: ZZ пишет: Поэтому т..

ZZ пишет:

цитата:

Поэтому то след в ИПО и не является проверкой поисковых качеств собак

абсолютно согласен!
И это самое ужасное в т.ч. и для спортсменов,поскольку любой спортсмен заинтересован в хороших задатках щенка,а откуда им взятся,если из поколения в поколение поисковые качества душаться на корню!!!
Эх,вот жаль мне ей Богу-ведь то,что в Украине не надо особо париться для допуска разведения с ИПО-ШХ-мы ведь могли бы с этого и выгоду поиметь-сделать обязательные публичные тестовые нормативы без оглядки на ФЦИ и партию зеленых по всем трем разделам и разводить замечательных собак а-ля Юкрэйн!!!
Но это уже отдельная тема..

 Отправлено: 28.04.10 12:26. Заголовок: У-уууу! Мой любимый ..

У-уууу! Мой любимый раздел про след!!!!!!!!!! Я совсем недавно присоединилась к вам! Дочитала! Запоем!!!! Всем спасибо за информативные очень развернутые ответы по подготовке собак!!!!!!!!!!!!!! Можно я подключусь к обсуждению?
Я не профи, мы занимаемся у МВД-тренера. Но мне очень интересно узнать подробности про спортивный след! Можно я буду задавать свои вопросы, высказывать свои опасения без боязни, что кого-то уязвлю, обижу, принижу? Я просто учусь, и мне очень интересно прояснить некоторые моменты!
У МВД-ников тоже очень важно тщательное прохождение следа, и практически непрерывная концентрация собаки. Но вот от еды стараются уйти как можно раньше или не пользоваться ею вообще. Почему? Дело в том, что, чем дольше еда лежит на следу, тем большее по размерам запаховое облако образуется вокруг кусочков еды. Фактически, при неправильной подготовке можно и не заметить, что собака «шарит» кусочки еды в сплошном комплексном запахе «еда-след», а не прорабатывает сам след. У собаки приэтом может наработаться нежелательная связь на работу только по комлексному запаху вместе с едой и ей сложно будет работать на соревнованиях. Мне в этом плане очень симпатичен подход Ленгварски, к-й здесь описывали (очень ранний уход от еды).
Цитата от Олега:
«….у нас останется самый важный вопрос-каким образом удержать баланс между обязательностью, заинтересованностью и точностью пронюхивать каждый сантиметр следа»
Заинтересованность собаки первична, она никогда не должна гаснуть. Чем заинтересованность собаки выше, тем бОльшие ошибки со стороны работы проводника она может «простить», тем дольше она будет искать, столкнувшись с трудностями, тем качественнее будет работать след. Вот здесь и образуется замкнутый круг – чтобы повысить заинтересованность, построенную на еде, ее кладут больше, больше, собака больше и больше привыкает работать по комплексному запаху «еда-запах», а не по самому запаху….Заинтересованность и сам запах в моем понятии обязательно нужно разделить! Пусть это будет поощрение мячиком или, если еда, то очень редкая и от хозяина, не лежащая-пахнущая на следу (как на вещах, ведь сами вещи с едой от хозяина тоже м.б. поощрением и раскладывать их Вы можете неограниченно, подстраиваясь под физиологические способности собаки!).
И еще мне бы хотелось высказать свои сомнения по поводу гипертрофированного успокоения собаки на следу. Почему собака на послушании м.работать возбужденно-заинтересованно, но в концентрации и четко, а на следу – нет???? Темп м.б. спокойным, но не состояние собаки. Те собаки, к-е заинтересованы самым поиском, находятся в состоянии доминанты, их возбуждает сам процесс поиска, трудности на следу. Это почти идеальный «вечный двигатель» в работе. Собака только по причине физиологической прекратит работать след. Но доминанта м.б. или врожденная (очень высокая предрасположенность к работе, врожденная, инстинкты), или, если этого нет от природы, то не имеет смысла гасить сразу незамотивированную до доминанты собаку – отсюда и все «мифы» о считанных собака, зацикленных на следу…. Ну, вот, пожалуй, и так. На первый раз….

 Отправлено: 29.04.10 07:48. Заголовок: Даш!!! Можно конечно..

Даш!!! Можно конечно и зависимость от хозяина получить и перевозбуждаться! Но Олег поднял вопрос о том, как мало собак увлечены самими поиском в навыке. Я попробовала высказать свои соображения, исходя из того, что я вижу на занятиях. В МВД-школах уже давно используют и работу в две руки, и в четыре - рациональное в методах ИПО им не чуждо. М.б. что-то из их опыта можно применить и для ИПО?
Доминанты без высокого уровня возбуждения (торможения) не бывает, поэтому редко какие собаки (пожалуй, только гениальные!) м. б.увлечены самим поиском при постоянном успокоении или постоянном давлении со стороны проводника. Я не ориентируюсь в правилах ИПО – но кажется, там нет никакого ограничения на уровень возбуждения, а поиск д.б. уверенный, интенсивный, заинтересованный?
Про комплексный запах – действительно, разная еда изменит составляющую запаха. Но не решит до конца проблему. Вы же пишете, собака д.знать-терпеть, что еще чуть-чуть и она найдет подкрепление. Ожидание м. натренировать, но это не сделает работу всех обучаемых по этому методу собак намного заинтересованней, а выигрывать хотят все. По поводу заинтересованности – есть такие специальные собаки, к-е работают по запаху, близкому к выделениям течной суки. Тоже получается комплексный запах на следу, с бешенной мотивацией. Даже обычные собаки работают след с такой мотивацией намного более давний, чем след только с запахом человека. Но такие собаки не ходят обычные человеческие следа. Не правда ли это похоже на усиленную мотивацию разными деликатесами на следу? Хотя в этом тоже есть рациональное звено- возбуждение собаки, поставленной на след через еду, все же растет!!!!! Ну, как и во всем остальном – это палка о двух концах, и важно увидеть, когда пользы от этого становится меньше, чем возникает проблем.

 Отправлено: 29.04.10 08:00. Заголовок: Елена с Киссом По Ва..

Елена с Киссом По Вашему мнению, какое состояние собаки можно считать идеальным при следовой работе? И второй вопрос. А если собака не достаточно заинтересована в еде, как Вы считаете правильно ли делают некоторые, кормя собаку только на следу, чтобы поднять ее заинтересованность благодаря голоду и не закончится ли это тем, что такая собака будет проваливать работу на соревнованиях?

 Отправлено: 29.04.10 08:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

это самое ужасное в т.ч. и для спортсменов,поскольку любой спортсмен заинтересован в хороших задатках щенка,а откуда им взятся,если из поколения в поколение поисковые качества душаться на корню

Я считаю, что собака к-я работает непрерывно, четко (зигзаг погран собак и вызван тем, что они привыкли работать с перерывами в работе носом для отдыха, нюхнут тут, нюхну там на горячем следу- это "стиль" для сохранения сил на больших расстояниях!!!!), это суперсобака! Добавить-натренировать ей сложную дифференцировку- и это рабочий "идеал" для города! Но вот в настоящем виде, когда это превратилось в сплошные баллы любой ценой, через горы еды, через модный темп улитки в ущерб и без того невысокой заинтересованности- угоду баллам - мне кажется именно в этом тупик! Люди хотят иметь баллы, а не по-настоящему сильных собак в поисковой!

 Отправлено: 29.04.10 08:15. Заголовок: Админ пишет: Елена ..

Админ пишет:

цитата:

Елена с Киссом По Вашему мнению, какое состояние собаки можно считать идеальным при следовой работе

Не расслабленно-спокойное- это точно. Собака внутренне д.б. очень сосредоточенно-заинтересованна (сложно описать, но это не спутаешь, если увидишь). Внешне такие собаки не слышат даже команд проводника их сложно остановить в поиске, не реагируют ни на длину поводка, ни на мышек,ни на людей, ни на собак, ни на кошек (это и есть признак доминанты - запах превыше всего!)

 Отправлено: 29.04.10 08:31. Заголовок: Админ пишет: А если..

Админ пишет:

цитата:

А если собака не достаточно заинтересована в еде, как Вы считаете правильно ли делают некоторые, кормя собаку только на следу, чтобы поднять ее заинтересованность благодаря голоду и не закончится ли это тем, что такая собака будет проваливать работу на соревнованиях?

Я не сделала ни одной собаки для ИПО норматива, поэтому просто иногда выссказываю мнение "со стороны", а попутно сама учусь у Вас - так как рациональное зерно в ИПО следе есть! Возможно, это и поможет повысить заинтерессованность. Но наверняка всплывут и новые проблемы! Если проводник сможет их решить, перевести собаку в доминанту по поиску - то почему бы нет? В силовых структурах тоже используют еду на начальном этапе. Способов постановки на след не много, все они использую основные инстинкты, переводят их в поисковый - еда, игра, след "исчезнувшего" хозяина, агрессия, ну иногда половой инстинкт м. узко задействовать. Каждая собака - уникальна! Каждый проводник - тоже! Все будет зависеть от обоих! Но я уже говорила, почему я нестороннник еды - но это только я, но не Вы!

 Отправлено: 29.04.10 11:09. Заголовок: поверхность на следу..

поверхность на следу-жесть
http://www.youtube.com/profile?user=d7zu7

 Отправлено: 29.04.10 13:00. Заголовок: прочитал сегодня на ..

прочитал сегодня на одном немецко-язычном форуме интересный на мой взгляд способ решить проблему,если собака при подходе проводника на обозначении вещи поворачивает голову в его сторону.
Такая проблема часто возникает и у многих. Так вот-проводник берет лакомство в рот и подходит становясь над собакой,собака между ног. Поощряет плюя со рта перед мордой,если собака смотрит вперед(ну а в идеале не вперед,а на вещь).
Если собака начинает смотреть на него-игнорирует. Вначале рекомендуется это вне следа поделать.
Теоретически вроде бы должно работать.Но берут меня смутные сомнения,что можно плевать точно перед мордой.

 Отправлено: 29.04.10 13:34. Заголовок: У нас программисты в..

Скрытый текст

У нас программисты все лишние программы поудаляли на работе, в т.ч. и видео не получается посмотреть....

Олег! А что за поверхность на ролике, почему жесть?

 Отправлено: 29.04.10 14:18. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

А что за поверхность на ролике, почему жесть?

обьяснить сложно-надо увидеть.Сухая крупнобороненная пашня ,земля далекая от чернозема.
Если Вы видели ролики поверхности с ЧМ по ФХ этого года,где говорили,что поверхность тяжелая-то по сравнению с той,что на этом видео-это действительно жесть.

ZZ
а видео не нароешь уже с испытаний? Интересно посмотреть состояние собаки в конечном результате .

 Отправлено: 29.04.10 15:12. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

поверхность на следу-жесть http://www.youtube.com/profile?user=d7zu7

зачиталась на сайте пользователя. пасиб за ссыль на видео

 Отправлено: 29.04.10 17:24. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Если собака начинает смотреть на него-игнорирует. Вначале рекомендуется это вне следа поделать. Теоретически вроде бы должно работать.Но берут меня смутные сомнения,что можно плевать точно перед мордой.

Я так делаю!
Очень классно работает!

Собака пялится на весчь!