Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Следовая работа.

В этой теме вы можете поговорить о следе.
По техническим причинам все сообщения по этой теме пропали. Если у кого -то из участников они остались в сохраненном виде, большая просьба разместить их тут вновь.

 Отправлено: 17.04.10 15:24. Заголовок: Вот ещё, кстати, нач..

Вот ещё, кстати, начальный этап щенка click here
А тут как раз уменьшение корма click here

 Отправлено: 17.04.10 21:42. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

не,не на метр-сантиметров на 20

Проверился направо на 20 см, а метнулся налево и стал искать кусок в метре от угла. "Метнулся" потому, что на предыдущей прямой темп был ниже. Ну мне так кажется, скажем так. А вот следующий угол был пройден чисто и в одном темпе.

 Отправлено: 18.04.10 15:20. Заголовок: А вот интересная раб..

А вот интересная работа маленького щенка, но без лакомства на следу - только на предметах и в конце!

 Отправлено: 18.04.10 15:35. Заголовок: Обозначение предмето..

Обозначение предметов click here
click here

 Отправлено: 19.04.10 10:26. Заголовок: Iryna Lyashenko Вы с..

Кто-то помнит почему Ленгварский начинает работать след на траве, что он говорил по этому поводу и как он это аргументировал? Или он не концентрировал внимание на самом покрытии, а только на его качестве?

 Отправлено: 19.04.10 18:37. Заголовок: Я помню! :sm75: Он ..

Я помню!
Он говорил, что усложнение поверхностей он вводит после, уже когда собака уверенно выполняет основные навыки. Он не говорил конкретно, что именно трава, или именно земля легче или сложнее (я как раз и задавала этот вопрос: что он считает сложнее), он тогда сказал, что для собаки сложность составляет уровень влажности - чем суше поверхность, тем сложнее. А во влажную погоду, с рыхлой почвой или шёлковой травой - это очень лёгкий след. У них в Словакии почвы глинистые, каменистые, жёлтые... Вот это и есть самые сложные покрытия в Европе.

 Отправлено: 19.04.10 20:04. Заголовок: Iryna Lyashenko С ка..

Iryna Lyashenko С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой?
Скрытый текст

У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос.

 Отправлено: 19.04.10 20:20. Заголовок: Админ пишет: С како..

Админ пишет:

цитата:

С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой?

Админ пишет:

цитата:

У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос.

Ага! Это тоже он упоминал!

Вообще вот я не помню именно такого подробного обсуждения подробно. Помню только, что на этот вопрос он просто однозначно сказал: "Трава". По-моему, не особенно объясняя...
Ну.. Мы же все помним, что он,похоже, в силу языковых барьеров не давал особенно пространных ответов... Чаще звучало: "Да" или "Нет"

 Отправлено: 19.04.10 20:26. Заголовок: Ja ne bila na semina..

Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utro po rose.Moj trener Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer)

 Отправлено: 19.04.10 20:31. Заголовок: galina пишет: Ja ne..

galina пишет:

цитата:

Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utropo rose.Moj treber Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer)

Аа! ТОчно!!!
Ага! Ленгварский не так, конечно, говорил, но я тогда ещё и недоумевала: почему трава считается сложнее, чем пашня! Он говорил, что трава сложнее. А потом сказал, что влажность - главный фактор. Вот..

Сейчас вот пытаюсь найти ту заветную тетрадку... Что-то пока не найду...

 Отправлено: 19.04.10 20:44. Заголовок: Неее... Кто ищет - т..

Неее... Кто ищет - тот всегда найдёт!
Нашла таки записи!
Вот что у меня по этому поводу написано
Скрытый текст

Я ж писала за его рассказом подробный конспект - все видели!

"...Сначала бросает сосиску на землю, чтобы привлечь внимание. Потом проходит по траве, чтобы щенок понял ассоциацию: запах следа = сосиска..."

"...Лучше прокладывать утром по росе, на короткой зелёной траве"


"В конце миска - прячет миску в траву"

Вот...

 Отправлено: 19.04.10 20:46. Заголовок: А вот в личных бесед..

А вот в личных беседах с ним он многие аспекты не так подавал..
Всё-таки, думаю, скудность его объяснений связана с языком...

Олег, нужно приглашать русских!

 Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: ZZ пишет: из-за оче..

ZZ пишет:

цитата:

из-за очень сильных запахов смятой травы, когда на нее наступаешь. многие собаки начинают идти по запаху потревоженной почвы, а не запаху человека. а кто научен идти по хапаху человека очень принюхиваются и напрягаются, когда много отвлекающих запахов.

Да это понятно!
Но он акцент делал таки на влажность/сухость как фактор сложности.

 Отправлено: 20.04.10 06:01. Заголовок: ZZ пишет: По этому ..

ZZ пишет:

цитата:

По этому поводу работы отечественных одорологов очень кстати.

Ага, и я с упоением всё перечитывала.
И европейские и американские исследователи тоже немало об этом говорят.

 Отправлено: 20.04.10 07:31. Заголовок: а где про одорологию..

а где про одорологию почитать можно?

 Отправлено: 20.04.10 08:12. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

а где про одорологию почитать можно?

Очень много интереснейших ресурсов есть, к сожалению, в зарубежных разработках. Выложу на всякий случай: вдруг с помощью онлайн переводчика удастся что-то взять
click here
click here
click here
Целые ресурсы по следовой:
click here

click here
Особенно советую обратить внимания и на "их" следовые нормативы TD, TDX... Они достаточно сложные, с разными поверхностями, поэтому там изучаются особенно подробно различные теории в применении.

И на русском есть тоже переводные статьи - их по поиску можно найти. Есть и отечественные... Названия такие, например (тоже можно найти): Обоняние немецкой овчарки
Как собаки определяют направление движения человека
Запахи

 Отправлено: 20.04.10 10:02. Заголовок: Олег Рымарев , тут о..

Олег Рымарев , тут очень кратко, но принцип понятен. http://ssmpborisov1.narod.ru/S029.html#top
В нашем случае "зараженный воздух" это запах на следе.

 Отправлено: 21.04.10 08:21. Заголовок: Iryna Lyashenko Серг..

Iryna Lyashenko Сергей Салтыков
Спасибо!

 Отправлено: 21.04.10 14:11. Заголовок: Вопрос ко всем. Посл..

Вопрос ко всем. После того, как собака уверенно идет по следу (прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке), какой у вас следующий этап обучения удержанию следа? Опишите, пожалуйста, поочередно все этапы обучения.

 Отправлено: 22.04.10 06:43. Заголовок: я уже на первой прям..

я уже на первой прямой начинаю сперва убирать немного корм. Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол. Далее потихоньку длинна следа увеличивается,а кол-во корма-уменьшается. По мере роста собаки дорабатываю до того,чтоб собака была в состоянии проработать след без единой корминки.
Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает;).

 Отправлено: 22.04.10 08:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол.

А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра, и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает

Олег, поделись, пожалуйста, опытом.

 Отправлено: 22.04.10 09:25. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра,

нет. На первой прямой у меня ветер всегда в спину. Боковым он становится как раз на повороте первом...
И поскольку после поворота сначала я заканчиваю след буквально ч-з пару метров,то собака не устает. Потом тренировка бокового ветра так и продолжается-после первого поворота,наращивая постепенно вторую прямую.
Когда подходит дело ко второму углу и третей прямой-там я уже не смотрю куда дует ветер-до этого момента собака уже вполне опытна,и боковой ветер у меня может дуть либо на первой,либо на второй прямой.

Александр Жихар пишет:

цитата:

и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д?

раньше я использовал дуги,разрывы и т.д. Но сейчас от этого отказался-на Кнуте буду только прямые тренировать.Хотя вначале и с Кнутом зигзаги делал. Но это так,для того,чтоб собака врубилась чего хочу от нее.

Александр Жихар пишет:

цитата:

Олег, поделись, пожалуйста, опытом.

хорошо,когда времени чуть больше будет.

 Отправлено: 22.04.10 09:31. Заголовок: Александр Жихар пише..

Александр Жихар пишет:

цитата:

прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке

Я только начала след со щенком, сейчас постепенно увеличиваем количество шагов (на данный момент 60), по ветру, и уже пропускаю корм по 3-5-7-9 шагов...

 Отправлено: 22.04.10 18:39. Заголовок: Пробовал щенку класт..

Пробовал щенку класть мячик на конце следа - не интерисуется, еще с полминуты находится в состоянии поиска. Всегда работал с миской на финише, игрушку положил ради эксперимента. Куски произвольно убирать не начинаю, жду когда сами начнут пропускать. Тогда отсчитываю "лишние" и уменьшаю на это количество или чуть больше. Формулы нет, все от собаки, задачи, сложности покрытия, даже настроения собаки.

 Отправлено: 22.04.10 21:32. Заголовок: Итак мой способ раск..

Итак мой способ раскладки корма в тренинге подготовленной собаки.
Немного отступлю от темы,чтоб более понятно обьяснить почему я так делаю:
Я считаю след самым сложным разделом в ИПО спорте,поскольку нет самоподкрепления для собаки.
Да,поговаривают,что есть особи,для которых сам спортивный след уже является подкреплением. Я таких собак не встречал,только слыхал. И думаю ,что в любом случае их весьма мало,поскольку с точки зрения собаки с ее супер-носом спортивный след являтется весьма абсурдным делом,и именно в этом –то и есть сложность спортивного следа,несмотря на скептицизм «реальщиков»-ментов,военныхи т.д.
На мой взгляд раздел С в ИПО в этом плане самый легкий,поскольку собака после каждого нелюбимого упр.-как-то обыск урктытий,облаивание или отпуск,задний конвой,движение рядом,подкрепляется укусом. Исключением остается только боковой конвой,но и здесь мы можем собаку обмануть;)
На втором месте по моему мнению в этом плане является послушание. Но и здесь собака так или иначе может подкрепляться.Больше всего в этом плане выигрывают проводники,которые имеют собак с высоким социальным инстинктом-для таких собак находиться рядом с проводником –уже предел мечтаний.Помимо этого можно использовать и другие качества собак-некоторые любят подзыв,несмотря на низкий уровень социального инстинкта,некоторые-апортировку,или прыжки через барьеры. В конце у нас есть также высыл ,который любят многие собаки;. Вобщем в любом случае так или иначе у нас в послушании есть моменты,где мы можем взять выгоду для себя;).
В следовом разделе на мой взгляд с этим тяжелее всего.И именно поэтому следовой раздел самый менее прогнозируемый в плане баллов. Если опустить все аспекты случайности-не повезло с почвой на том или ином участке,ветер вдруг на углу подул,или там сильный запах в виде кала или мочи дикого животного оказался на трассе следа,мышь вдруг выбежала из норы и т.д. и т.п,то у нас останется самый важный вопрос-каким образом удержать баланс между обязательностью , заинтересованностью и точностью пронюхивать каждый сантиметр следа. Напомню,что с точки зрения собаки это полнейший абсурд-ну зачем прорабатывать угол след в след,если ветер и так подсказывает,что поворот буде скажем налево))).
Многие проводники пользуются кормом вплоть до старта в том или ином количестве. Некоторые не используют корм за какое-то время до старта вообще.Но здесь у нас постоянно возникает дилемма-чем меньше корма-тем меньше заинтересованности в проработке каждого отпечатка скурпулезно и внимательно,но при этом больше шансов,что собака пройдет след на испытаниях-ведь там нет корма …Чем больше корма на тренинге-тем лучше вроде бы собака работает,но больше шансов ,что собака впадет в стресс на экзамене и завалит работу,поскольку корма все нет и нет...
Именно поэтому я использую свой способ,потому,что в данном случае он на мой взгляд самый подходящий,чтоб решить эту дилемму-чтоб собака нюхала заинтересованно,но в то же время не впадала в стресс с сложных ситуациях. Естественно это не панацея. Это просто один из вариантов.
Итак,если мы гворим о ИПО-1,я довожу длину до 4х прямых(одна прямая дополнительная для запаса прочности). Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма,с нормативным кол-вом предметов по такому принципу-если на первой прямой есть предмет,но на втором нет,и т.д.
Когда это работает наступает время раскладки корма по «кругу»,циклично.
Да,здесь надо еще оговориться в какие места я ложу корм-перед/после поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы,или второй вариант ДО или ПОСЛЕ поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы-это уже зависит от собаки,условий ит.д.
1й день-корм разложен на всех четырех прямых.
2-корм разложен на последних двух прямых.
3- корм разложен на первых двух прямых
4- корм разложен по средине следа-вторая и третья прямая
5корма нет вообще
6-корм есть на всех прямых
В такой цикличности я и тренерую собаку постоянно. Когда дело доходит до испытаний,то я подгадываю раскладку так,чтоб на момент испытаний у меня был 5й вариант раскладки корма;)
Ну вот вроде бы и все… Этим способом я подготовил немку,с которой сдал испытания на 100 баллов,а на ЦАЦИТе -на 98. Ну и есть еще пару известных украинских проводников,которые весьма довольны этим способом,фамилии не называю,поскольку не уверен,что они этого хотят;)

 Отправлено: 22.04.10 21:46. Заголовок: Олег Рымарев , на ко..

Олег Рымарев , на конце следа у тебя что и на каком расстоянии от последнего предмета?

 Отправлено: 22.04.10 21:56. Заголовок: Сергей Салтыков у м..

Сергей Салтыков
у меня на конце следа может быть на этом этапе либо:
-миска с кормом
-мяч
-предмет.
Это зависит от собаки. С немкой на этом этапе всегда клал мяч. Скорость была при этом всегда очень низкая))),к тому же она еще и на шлее у меня ходила,да еще и на натянутом поводке))).
Жаль,видео уже не найду(((.
Но темп был очень низкий,иногда я боялся,что она в нормативное время не вложится .

 Отправлено: 22.04.10 22:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Жаль,видео уже не найду(((.

Да я помню тот ролик на Канисе.

 Отправлено: 23.04.10 07:06. Заголовок: Сергей Салтыков ага..

Сергей Салтыков
ага,это она была.

 Отправлено: 23.04.10 18:34. Заголовок: Не думаю что я перви..

Не думаю что я первий набрел ету идею, ну когда я из за неопита загубил Баламута, то поднял ему мотивацию и дабилса что он шол по следу также стабильно и уверено как и он ето делал с малых лет - собачими консервоми
Положил их в кошилек и когда он в первие их нашол то тепер на предмет и ложитса быстро и след работает стабильно чтоб не дай Бог непрошол, да и мотиваций уже хватает. А угал проста желатинам етим по траве правел и патом за несколько шагов положил несколько кусков.
Как та непосмотрел что неосталос корма и был винужден купить Darling собачие консерви для ротика. А он их с таким желанием лопал что уменя над галовой загарелос лампачка - ну и папробывал....Вуаля