Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Следовая работа.(продолжение)

В этой теме вы можете поговорить о следе.
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
НАЧАЛО ЗДЕСЬ.

http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-2-000-0-0-1281606884<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.05.11 13:04. Заголовок: Олег, в основном на ..

Олег, в основном на все твои вопросы ответила Mari
Использовать в стороне лежащие предметы ты можешь, но это не способ решения проблемы.
Очень сложно говорить о каких-либо твоих действиях, не видя собаки, но теоретически важны вещи уже сказанные плюс еще одна. Ща расскажу:)
1. Первично СОСТОЯНИЕ. Ты знаешь свою собаку и тебе проще отследить в какой ситуации она его (желаемого) может достигнуть максимально быстро. Его и подкрепляй. Тут очень тонкая грань между поведением и состоянием. Второе формирует первое.
2. Релакс на предмете ИМХО может быть получен только если след (траектория) работается под стрессом. Сила стресса (или его уровень) - это как раз краеугольный камень. Теоретически, чем выше мотивация, тем сильнее может быть воздействие (коррекция). Это еще дедушка Райзер придумал давным-давно. Поэтому только ты сам, чувствующий как через поводок, так и по позам, положению корпуса, хвотса, ушей и т.п. сможешь оценить границы воздействия, не выводящие собаку в пассив. Сложная вещь...
3. Я в свое время раскладывал возле дорожки (от 30 до 50см) лакомство и не давал его жрать. Только предметы на следу или практически на нем (10-15см) поощрялись. У меня это было лакомство. В твоем случае, скорее всего, спокойным голосом, оглаживанием по боку. Т.е. получется - неколторый пресс на траектории, успокоение и тихая похвала при укладке на предмет. Правда тут возможна еще одна проблема. Скорость укладки на предмет, которая тоже оценивается. Если собака идет медленно, то это нормально. Если собака ищет очень активно в достаточно высоком (пусть и ровном темпе), то скорость укладки на предмет может повлиять на оценку.
Само судейство... вопрос какой-то сугубо индивидуальный получается. В Ромнах на первом углу Бося проверился на длину шеи, т.е. передние лапы были практически на траектории. Минус 3 пункта. Как с куста. Но это был словак. Ритци, например, за это бы не снял ничего... Я лично считаю, что в РАЗУМНЫХ пределах собака имеет право проверить. Она не робот, и она должна ДУМАТЬ на следу и ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Сама. И именно это и должно оцениваться.
Спасибо!

 Отправлено: 05.05.11 13:18. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Ты знаешь свою собаку и тебе проще отследить в какой ситуации она его (желаемого) может достигнуть максимально быстро. Его и подкрепляй.

В том-то и дело,что не могу отследить. Это проблема номер раз.
Вот вчера: работал как и спланировал в контексте проблемы-против ветра.
Работаю короткие следа-по две прямых-начало против ветра,потом вторая прямая,соответственно, ветер вбок,чтобы собака успокаивалась,и мы заканчивали на позитиве.
Сделал три следа:
1-отлично.
2-собака впала в нервы,и только лишь потому,что на прямой(где ветер в нос) не было ни еды,ни вещей,со скрипом,на грани прошла след. ВОбщем разволновался,и даже на второй прямой нервы немного искрились.
3-опять отлично.

Я никак не могу понять,отчего это появляется-раз. И второе-не могу его успокоить-несёт как по льду.
Именно поэтому попробовал выбрать эту тактику. В любом случае прогресс вижу большой. Но почему он ни с того ни с сего включает нервы-отследить пока не могу.

 Отправлено: 05.05.11 13:36. Заголовок: Олег Рымарев , а мож..

Олег Рымарев , а может не мудрить особо, а попробовать пока работать на прямых со встречным ветром _наоборот_ с большим количеством предметов? И лакомство не убирать, а просто очень редко раскладывать (по ситуации). И использовать _каждый_ предмет для наработки состояния (спокойная, по необходимости долгая похвала). Это в принципе почти то же, что твои предметы по бокам, только не так мудрено: для собаки понятней, цель ясна. И опыт будет нарабывать на *правильное* отношение к предмету вообще и при встречном ветре тоже. ??? Скрытый текст

Ну, ты и задачку задал! Вернее, Кнут твой!

Единственное, мне кажется на этом нельзя долго зависать, или возвращаться время от времени, а то могут быть потом ложные обозначения именно при встречном ветре. Кстати, сейчас пришла в голову мысль, что при раскладке по бокам от следа тоже может быть риск ложных обозначений. ???

 Отправлено: 05.05.11 13:47. Заголовок: Олег, вот еще забыла..

Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь?

 Отправлено: 05.05.11 13:50. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но почему он ни с того ни с сего включает нервы-отследить пока не могу.

А может, это вообще какой-то *третий* запах, прилетающий с ветром. Который не имеет отношения ни к лакомству, ни к предметам?

 Отправлено: 05.05.11 14:54. Заголовок: Mari пишет: не мудр..

Mari пишет:

цитата:

не мудрить особо, а попробовать пока работать на прямых со встречным ветром _наоборот_ с большим количеством предметов? И лакомство не убирать, а просто очень редко раскладывать (по ситуации).

Нет,Мария. Тут надо видеть собаку,чтобы понять,во что всё это превращается .

Mari пишет:

цитата:

Кстати, сейчас пришла в голову мысль, что при раскладке по бокам от следа тоже может быть риск ложных обозначений. ???

Вряд ли-предметы то будут достаточно далеко. В любом случае можно сказать дополнительно "зух",если что . В этом я проблемы не вижу.

Mari пишет:

цитата:

Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь?

Да ничего особо. Иногда чуть сдерживаю поводком. Корректировать здесь не получается по двум причинам:
1.он воспринимает это как карт-бланш на ещё более активный и нервный поиск.
2.невозможно при этом попытаться "вывести" его на нужное состояние.Его начинает нести как по льду,да ещё и с горки.
Не скажу,что это случается часто. Но беда в том,что оно появляется вдруг ниоткуда. Пол-дела я уже сделал-выяснил,что такое состояние появляется только на встречном ветру. Поскольку вряд ли я смогу выяснить,откуда оно вылазит,попытаюсь этим способом научить его брать себя в руки.

Mari пишет:

цитата:

А может, это вообще какой-то *третий* запах, прилетающий с ветром. Который не имеет отношения ни к лакомству, ни к предметам?

Да вряд ли. Убрал лакомство и вещи-работа более стабильная стала. А то,что у него это иногда вылазит сейчас и при работе на пустых прямых-списываю(пока!) на то,что срабатывает память и негативный приобретённый опыт.
А там посмотрим. Я вот жду-не дождусь,когда вещи начну по бокам раскладывать. Пока ещё рано-нужно закрепиться на первой позиции.

 Отправлено: 05.05.11 15:40. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

цитата: Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь? Да ничего особо. Иногда чуть сдерживаю поводком. Корректировать здесь не получается по двум причинам:

А просто тупо останавливать не пробовал? По типу : пока психуешь мы _вообще никуда не идем_. У меня, конечно, такого психа не было, но на встречном ветру сука ускорялась, просто на рысь переходила, причем на натянутом поводке. А так, может и скакать бы начала. Я просто *пускала корни* в землю и мы стояли сколько было нужно, пока она сама не находила одно из многочисленных решений. Тут правда, надо очень ловить момент. В моем случае я смотрела на хвост и одновременно оценивала силу натяжения поводка. Чуть ослаблялся (меньше рвется) давала движение вперед. Бывало по 20 см продвигались , но я ее, стерву, все же *добила*. И все это - молча. Никаких *нет* и прочего. Вся дурь из башки вылетела. А все потому (как мне кажется), что ей _очень хотелось идти вперед_. Может, тебе пригодится...

 Отправлено: 05.05.11 15:55. Заголовок: Mari Это неплохой в..

Mari
Это неплохой вариант. Но для возбудимых собак всё же наверное не выход.
Не знаю. Всего сразу в любом случае не перепробуешь.
Посмотрим.

 Отправлено: 05.05.11 16:38. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но для возбудимых собак всё же наверное не выход. Не знаю. Посмотрим.

У собаки, о которой я говорила, очень сильная мотивация на след и очень-очень низкий порог возбуждения. Скрытый текст

Я о ней рассказывала , как мы учились подходить к начальной точке и не влетать на след скачком. Похожие нюансы и у тебя вроде?

Правильно ты написал: если корректировать - еще хуже становится. Только это врядли *карт бланш*, а скорее нарастающее возбуждение быстро переходящее в нервозность. Моя, естественно, слабее твоего, ее нервозность выражалась в неожиданном ступоре, поэтому мне двух раз хватило, чтобы начать искать иное решение.

 Отправлено: 11.05.11 17:13. Заголовок: Начал я работать с в..

Начал я работать с вещами по сторонам. Сделал два занятия. Бросаю вещи примерно на расстоянии метр,метр двадцать. Как я и предполагал,состояние у собаки в районе вещей резко меняется. Явно видно,что ему тяжело сосредоточиться. Но в данном случае (пока по крайней мере) намного легче его вернуть в нужное русло.
Потихоньку могу уже его контролировать. Раньше как правило весь след запарывался. Сейчас собака начинает уметь уже справляться с эмоциями и возвращаться в спокойное состояние.
Вобщем,мне кажется,мы на правильном пути .

 Отправлено: 11.05.11 17:42. Заголовок: Олег, видео сможешь ..

Олег, видео сможешь показать? Хоть маленький кусочек...

 Отправлено: 11.05.11 17:46. Заголовок: Mari постараюсь. Сл..

Mari
постараюсь. Сложность в том,что как правило сам на следу работаю.

 Отправлено: 12.05.11 10:19. Заголовок: Прикапывая сначала к..

Прикапывая сначала кусочки корма,затем небольшие контейнеры с едой,а позже и сами вещи на следу нам удалось решить проблемы с интенсивностью пронюхивания и общего спокойствия собаки.Собачки конечно разные все.И почти для каждой что то меняешь в подходах.Но основа такая.
И еще,с течением времени,пришла к такому выводу,что чем меньше участвуешь в процессе обучения следовой работе,тем легче собаке правильно обучаться и не нервничать.Чаще всего, просто не представляя что чувствует собака в тот или иной момент,мы несем ей неверную информацию.Все воздействие на собаку происходит как бы не от меня,а от окружающей обстановки.Прокладка следа стала похожа на шахматную партию.
Высокими результатами пока похвастать не могу,т.к.это все в стадии освоения.Просто поделилась информацией.

 Отправлено: 12.05.11 20:31. Заголовок: ТАНЧИК пишет: возде..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

воздействие на собаку происходит как бы не от меня,а от окружающей обстановки

В Челябинске давно кто-то на чемпионате силовиков стран Восточной Европы ("под" СССР) в следовой занимал 2 место. Были там и чехи, и словаки, и немцы........
Холериков к стрессовым для них ситуациям нужно очень мягко-медленно приучать-тренировать. Долго и медленно - тогда появится стабильность.

 Отправлено: 12.05.11 22:16. Заголовок: А кто что делает есл..

А кто что делает если на поле муравьи? Тьма муравьев... Куски облепливают полностью... Кошмар Может, сталкивался кто-то?...

 Отправлено: 13.05.11 04:34. Заголовок: Verochk@ , См. ЛC Т..

Verochk@ , См. ЛC Скрытый текст

Там не про муравьев

 Отправлено: 13.05.11 06:19. Заголовок: Mari так,по корму ..

Вера:

цитата:

так,по корму удалось узнать следующее: вот этот мурахи не любят: [BR]http://www.frolic.at/<\/u><\/a> помимо этого знающие люди сказали,что можно использовать "темную " колбасу-в которой много крови и внутренностей всяких,например печени. Муравьи говорят не любят. Я правда не знаю,что за "темная" колбаса. У нас разве что кровянка есть... Да ливерка.

http://iposport.f.qip.ru/?1-3-0-00000001-000-120-0<\/u><\/a>

цитата:

Я вспомнил о чудо порошке-это корица!!! Сейчас прогуглил-точно: дачники говорят,что не любят муравьи ее запаха. Теперь надо испытать что и как. Для собаки корица то уж точно не проблема.

http://iposport.f.qip.ru/?1-3-0-00000001-000-150-0<\/u><\/a>




Вот видео:
http://www.youtube.com/watch?v=biC0nKyzRpQ<\/u><\/a>

вобщем там по ссылкам всё есть,почитай .

 Отправлено: 13.05.11 12:02. Заголовок: Олег Рымарев спасиб..

Олег Рымарев спасибо будем пробовать.

 Отправлено: 24.05.11 21:58. Заголовок: Iryna Lyashenko ты ..

Iryna Lyashenko
ты как-то писала про балабановский след-мячами собаку отвлекали.
А есть это видео в инете?
Интересно посмотреть на состояние собаки при этом.

 Отправлено: 27.05.11 10:13. Заголовок: Ира,ау!..

Ира,ау!

 Отправлено: 27.05.11 10:19. Заголовок: Ой, извиняюсь за дол..

Ой, извиняюсь за долгую паузу...

Я искала этот ролик - никак пока не получается его найти...
Но состояние на следу там у собаки было классное: за секунду до этого собака с ражем выпрыгивала за мячом, а на следу пошла супер сконцентрированно, очень внимательно и спокойно, без спешки, умеренно.
Правда, после игры Балабанов подергал её строгачом перед следом...

 Отправлено: 27.05.11 10:25. Заголовок: мне удалось найти то..

мне удалось найти только маленький кусочек вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=aZ8EXjQ5kuI
12 мин. 45.сек.

 Отправлено: 27.05.11 11:45. Заголовок: Да-да-да!! Это оно! ..

Да-да-да!! Это оно! Только вот начало там ещё было: с этой собакой он играл в своей манере, а потом пустил на след.

 Отправлено: 27.05.11 12:25. Заголовок: Iryna Lyashenko т.е..

Iryna Lyashenko
т.е. разыграл,а потом пустил на след?
А дёргал когда на строгаче и за что?

 Отправлено: 27.05.11 12:45. Заголовок: Там показывалось, чт..

Там показывалось, что сначала он играет с этой собакой, потом прячет игрушку, потом укладывает, (подергивая строгачом - успокаивает, наверное, переводит с одной деятельности в другую, потом дает команду на поиск - собака работает. Сразу включается в работу - так, как на ролике.

 Отправлено: 27.05.11 21:08. Заголовок: Ирина! Для того, что..

Ирина! Для того, чтобы повторить это, как Балабанов, нужно очень много условий. Перевозбуждение перед поиском он "снимает" - отвлекает "равнозначной" поиску-следу игрой (доминанту нельзя запретить, можно только отвлечь и только равнозначным ), а для достижения концентрации использует наработанное заранее состояние собаки на 100 баллов (в концентрации)- упражнение в укладке. Т.е. после этих манипуляций остается сильное возбуждение-мотивация, но в концентрации, к-е "возвращают" на след, а не гасят. Мячики под носом собаки при правильном состоянии (очень тонкой подготовке собаки) наоборот только усилят концентрацию собаки на следу. Но со стороны выглядит как "проверка" концентрации.
Работа тончайшая!!!!! Авторская и обоснованная!!!!

 Отправлено: 27.05.11 23:07. Заголовок: Елена с Киссом мож..

Елена с Киссом
можно только гадать,зачем он это делает)).
Малинуа собаки возбудимые,и при перевозбудимости впадают в стресс,который проявляется в суетливости,работе с открытой пастью,нервозности,соответственно следу каюк в таком состоянии.
Можно предположить,что это один из способов искуственно создавать сложные условия,тем самым закаляя собаку.
Для меня большая загадка каким образом он этого добился-канализировать собаку в поиск в таких условиях,чтобы собака не впала в стресс.
Наверняка без принуждения не обошлось. Но сложность в том,что принуждение с возбудимыми собаками проблема ещё та...
Вобщем на то он и Балабанов,чтобы удивлять)).

 Отправлено: 28.05.11 08:14. Заголовок: Олег! Вы не любите ф..

Олег! Вы не любите физиологию - но объяснение в ней целиком и полностью. Если разобраться в границах состояния НС собаки, то можно и повторить то, что они делают.
Можно и не объяснять, а просто чувствовать границы. Ключевые моменты:
1) ОТВЛЕЧЬ от перевозбуждения перед поиском, НО не потерять возбуждение, не затормозить;
2) возбуждение уравновесить-сконцентрировать ОТДЕЛЬНО наработанным (бесконфликтным) приемом.
Это состояние собаки лелеялось и тренировалось по длительности и расстоянию (т.к. собака склонная к перевозбуждению) без видеокамеры и теперь эта собака стабильно сбалансирована. Вполне возможно, что и в поиске по следу при перевозбуждении Балабанов делал такие же паузы отдыха. Мячики для отвлечения или концентрации - это уже следующий этап дрессировки, вначале их не было, они для других целей.
НЕ ВАЖНО КАК Вы уравновесите собаку, главное, чтобы закреплять нужное состояние. Не это ли девиз техник ИПО? Но сильный инстинкт, сильную мотивацию у холериков нельзя затормозить одним строгачем ( если Вы в доминанте, то недоступная женщина желаннее). Попробуйте отвлечь равнозначным - увидите разницу.

 Отправлено: 28.05.11 08:17. Заголовок: Кстати, то что я опи..

Кстати, то что я описала - это психотехники, а не классика физиологии (это для непримиримых).

 Отправлено: 28.05.11 08:53. Заголовок: Елена с Киссом Елен..

Елена с Киссом
Елена,я почти никогда Вас не понимаю))) (не сочтите это за укор,или насмешку-а то интернет иногда очень извращает смысловую нагрузку. Поэтому на всякий случай и пишу об этом;-).

Не то,чтобы я не любил физиологию. Я люблю просто общаться что называется на пальцах-так проще и понятней.
Отсюда вопрос к Вам:ход ваших мыслей в целом я прекрасно понимаю.
Но давайте конкретно по этому случаю-как Вы думаете каким образом он смог выйти на конечный результат?
Только я Вас умоляю-не общими фразами,а конкретными примерами,иначе опять ничего не пойму .
То ,что вначале это было отдельно-ясно. Естественно он не начал сразу же метать мячи перед носом у собаки))).
Но я пока не могу проследить всю цепочку от а до я. Единственное,что для меня очевидно,так это то,что он смог взять под контроль
-а) нервы собаки,а это ой как нелегко
-б) наверняка ещё и на коррекцию после этого упражнения собака реагирует очень адекватно,а не начинает рыскать,пыхтеть и т.д. В итоге процесс под контролем:как только собака впадает в нервы-коррекция=стабилизация состояния.
Хотя по большому счёту эти два пункта очень сильно взаимосвязаны,и можно ограничиться одним.

Само упражнение для малинуев великолепное. Малинуа очень часто на спортивном следу впадают в нервы по любой банальной причине. На первичных этапах это может быть даже человек,идущий вдоль поля-особенно,когда корма на следу очень мало.
Иван фактически нашёл способ,как управлять этим процессом-чтоб собака,если окружающая среда вносит какие-то свои коррективы-ну там поверхность сложная,жарко и т.д.(у моего кобеля,к примеру,это встречный ветер) нервы "выливала" в процесс поиска либо сама,что называется автоматически(посредством тренировки вот таким упражнением),либо после коррекции,если сама не в состоянии стабилизироваться,но опять-таки благодаря как раз наработке этого упражнения.
Замкнутый цикл получается. МУдро!