Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Следовая работа.(продолжение)

В этой теме вы можете поговорить о следе.
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
НАЧАЛО ЗДЕСЬ.

http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-2-000-0-0-1281606884<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.06.11 20:14. Заголовок: Мария! Соглашусь с Д..

Мария! Соглашусь с Дмитрием! Всему свое время. Это было как раз продиктовано тем, что собака (щенок без наработанной техники) не должна стремиться в конец с бОльшим удовольствием, а максимум удовольствия д.получать в процессе прохождения следа (баланс вспомните, приоритеты). Помните, мы беседовали с Вами и с Дашей, что прослеживаются два пути обучения: стрессовый (естественный), когда максимум мотивации, возбуждения заставляет собаку "прозреть", найти путь удовлетворения потребности (аналог техники) . И второй - когда идут от небольшого возбуждения, закрепляя технику и накапливая-наращивая возбуждение, мсотивацию. Для наработки четкой техники в ИПО работают от минимума, работая через инстинкты -от максимума. Сергей сомневался, что собаку, поставленную через инстинкты можно поставить на след большой давности, где д.б. очень высокая концентрация и работа низом. Но тем не менее это возможно. Собаку с большой мотивацией ставят в условия,когда проработка верхом и с низкой концентрацией невозможна (давность, затоптанность).
Поощрять в конце можно и в ИПО, если наработана техника, собака не перевозбуждается. Или собака устала, или "провалилась" по мотивации от несоразмерной нагрузки или действий проводника. Из двух зол на следу всегда нужно оперативно выбирать мЕньшее: лучше мотивация, чем торможение (в угоду концентрации), лучше не совсем чистая работа собаки, чем излишняя помощь, указка и т.д. А вот после следа нужно сесть и подумать, почему поставленная задача не достигнута в полной мере и скорректировать следующее занятие. Особенно важно своевременно и тонко корректировать нагрузку для холериков, НО в этом плане проще. Я абсолютно уверена, что Зауер не повторил бы предложенную технику на большинстве мали на том этапе обучения, на к-м находился пес Павла. Поэтому-то и восхитила меня такая тонкая и скурпулезная работа Балабанова на видео!

 Отправлено: 17.06.11 21:05. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Я абсолютно уверена, что Зауер не повторил бы предложенную технику на большинстве мали на том этапе обучения, на к-м находился пес Павла.

Я почти абсолютно уверен,что Зауер(если он и далее занимается дрессировкой в ногу со временем-я не в курсе просто), не повторил бы предложенную технику сейчас не только мали,а и большинству немцев .
В то время это было то что надо во всех трёх разделах-пинок,рывок,почесал собаку за ухом-добился результата.
Это было бы неплохо-"пройди сто шагов вот так,потом поверни направо,пошагай чуть шире,насыпь кучку корма,да не забудь на следу посильнее пошваркать собаку-и будет тебе счастье".
Если бы всё так было просто-все бы мы были чемпионами.
Ну или почти все....

Да и незачем было бы что-то развивать или менять.

 Отправлено: 18.06.11 21:36. Заголовок: Mari пишет: На тот..

Mari пишет:

цитата:

На тот момент щену было месяцев семь.

Да, в этом случае, желательно не менять состояния. Конечно, это зависит от собаки, от уровня ее подготовки, от задач на занятие.
Я полностью согласен с Еленой в следующем:
- "...два пути обучения: стрессовый (естественный), когда максимум мотивации, возбуждения заставляет собаку "прозреть", найти путь удовлетворения потребности (аналог техники) . И второй - когда идут от небольшого возбуждения, закрепляя технику и накапливая-наращивая возбуждение, мсотивацию. Для наработки четкой техники в ИПО работают от минимума, работая через инстинкты -от максимума."
Я, например,пошел по второму пути. Он тоже не так прост как кажется:), т.к. когда собака сталкивается с серьезными проблемами на следу, когда выдержка переваливает за полтора часа, а длина за 800 шагов (стремясь к 1500), нужно не только тренировать НС, но задирать мотивацию. Я всем, кто со мной занимается говорю: Хороший след - это балансирование на лезвии ножа. Очень легко можно не только свалиться вниз, но и порезаться:))
И так же я видел собак, которых обучали по первому пути. Там другие проблемы. Все расставляет по местам время и результаты. Но в любом случае можно и так и эдак. Все очень индивидуально.
Вот короткий отрезок следа, который мы работали в Воронеже во время семинара с Сергеем Жиркевчем. К сожалению закончилась флэшка и все заснять не получилось, но общая картина ясна. Задачи на это занятие ставились следующие:
1. Работа по совершенно новому для собаки покрытию - у нас такого не найти:)
2. Работа на предметах по встречному ветру - он был не сильный, но довольно ощутимый.
3. Поднятие мотивации поиска через работу на предметах. На ролике этого не снято к сожалению, т.к. я снимал сам и не получалось это все делать и снимать одновременно:(
В конце этого следа никаких мячиков/шмячиков не было. http://youtu.be/rDFCi0RK-9E
А вот сегодня (только приехал с поля) были. Потому что было надо:))))
Спасибо!

 Отправлено: 19.06.11 03:13. Заголовок: Дмитрий Паук , спаси..

Дмитрий Паук , спасибо за видео.Скрытый текст

Я там у Вас еще кое-что подсмотрела

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Я, например,пошел по второму пути. Он тоже не так прост как кажется

Нам пока тоже этот подходит. Конечно, Вы правы, тоже не просто, но хотя бы есть время увидеть, обдумать и предотвратить. Тем более пока такие длинные следы не ходим. Будет необходимость, может и рискнем *балабановским* попользоваться (ну, или что-то наподобие того). Пока не стану, не доросли еще ,( особенно проводник )А вообще ( опять же - пока ) мне второй кажется более надежным. Конечно, если у собаки присутствует внутренняя мотивация к поиску. Ведь если она умеет делать главное (держать след), то к трудностям любой сложности можно постепенно подойти. Скрытый текст

Видео с семинара мне кажется тому подтверждением

??? Единственное, чего (на своем опыте выяснила) нужно избегать - монотонности в работе. Так что даже в этом *втором* я иногда тоже и экстрим (правда очень коротенький) ввожу и(или) очень простые, тоже недлинные следы (чтобы вообще с поля уводить трудно было)и проч. фантазии . Системы нет, к сожалению, но вроде общий баланс поддерживается.

 Отправлено: 19.06.11 18:11. Заголовок: Mari пишет: А вообщ..

Mari пишет:

цитата:

А вообще ( опять же - пока ) мне второй кажется более надежным.

Для первого нужны две вещи:
1. Супермотивированная мобака, которая одновременно с этим и суперсбалансированная
2. Проводник с огромным опытом в следовой работе и идеально чувствующий собаку.
Тогда - нет проблем!
Mari пишет:

цитата:

нужно избегать - монотонности в работе.

Она нужна, когда собака поймала кайф от чего-то на следу. Тогда это можно поработать еще и еще. Собаки так устроены. Но в целом - безусловно. Если мы задаем собаке задачи, которые ей приходится решать и чувствовать себя победителем - это классно!
У меня вот после вчерашнего следа все еще отходит, хоть и сутки прошли:) Но какой он зато самоудовлетворенный!:))) Ему было тяжело, но преодолел, превозмог и дошел до конца. А я просто помог ему это осознать:)))
След - это здОрово!
Спасибо!
Скрытый текст

Интересно уж очень, чего это у нас такого можно было подсмотреть?:) Основные "фишки" там как раз и не сняты:))

 Отправлено: 19.06.11 20:29. Заголовок: Совершенно согласна ..

Совершенно согласна с Дмитрием ! К сожалению не увидела видео. У нас в саду (мы тут живем летом, на работу ездим) всего одно деление по связи, загрузка в выходные огромная - не качается никак . Дмитрий! Про мотивацию на предметах -расскажите. Сергей ведь с Владимиром на тренировки за рубеж ездил. Собаку не трогают, не дергают на следу, но балансируют по состоянию на предметах через послушку. Да?

 Отправлено: 19.06.11 21:03. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

не качается никак

Да нет там ничего особенного:) Я снимал чисто для себя, контрольно как-бы, чтобы потом не забыть. Основные такие ролики я выкладываю на ютуб. Часть закрыта, часть открыта. Этот я тоже собирался сделать "не в доступе", да забыл...:)
Вообще они разделяют работу по следу и предметы. По тренингу, по психологической картине и т.п. На следу дергают:)) бывает, весьма ощутимо. Но здесь просто не надо забывать про "весы Райзера", т.е. тут все просто. Сложность в другом.
1. Нужно дергать ТАК и в ТАКИЕ моменты, чтобы собака четко поняла что она делает не то, что надо.
2. Эти рывки в сочетанием с голосовым воздействием четко дозируются так, чтобы ввести собаку в стресс ровно настолько, чтобы она имела из него возможность выйти. У меня вот в свое время не получилось, ну и получил на свою голову. До сих пор разруливаю:)))
После коррекции собака может войти в стрессовое состояние, плоть до полной остановки с поднятием морды и оглядыванием по сторонам и открытием пасти и высовывания языка:)) Это было с несколькими собаками. Вот тут-то и было самое интересное. Как сделать так, чтобы собака после этого опять пошла по следу? Блин, очень интересно! Я вот только боюсь, что рассказав про самый важный (для меня) элемент, который я увидел на семинаре, я поступлю не очень корректно по отношению к Сергею Давайте он приедет с Питера, я у него спрошу, а? Право, как-то мне не очень удобно...
Балансировка через предметы в основном в этом и заключается: след - стресс, предметы - кайф. Просто придти к этому можно по-разному. Предметы делают отдельно от следа, в основном, через кликер. Упражнение простое, но нужен для него помощник. Вводится новая команда: "Покажи!". В сочетании с кликером и работой помощника (он бросает лакомство в область лежащего на земле предмета) получается очень эффективно. Вот ролик: http://files.mail.ru/0HXLSS это собачка из Набережных Челнов, но снималось это не в Воронеже, а в Челнах. Надеюсь, Лена на меня не обидится (а, Лен?), потому что принцип там соблюден, только нет помощника. А лучше бы с ним.
Я для своей собаки эту "фишку" ввел сразу на следу. Собака врубилась сразу, на первом же тренинге. С каждым разом все лучше и лучше получается. Самое главное, что он начал нюхать еще лежа на земле, когда я уже убираю предмет в карман и таким образом сигнализирует мне, что уже пора идти дальше:) Раньше такого не было.
Успехов всем:)!

 Отправлено: 19.06.11 22:48. Заголовок: Конечно всем подряд ..

Конечно всем подряд именно так работать не нужно. Моя собака тогда показала проблемы - недостаточную концентрацию (незначительные петли, некорректное указание предмета- прошёл на пол-корпуса, ), недисциплинированную работу (высокий темп, игривое настроение), слабое управление (не управлял).
Мне были предложены приёмы - введение пищевых фаз, введение управления голосом и поводком, шритенабрис, мотивация работы на последнем участке, провокация в конце следа.
Кстати, сильный хлопок по лопаткам укладывает собаку не разрушая мотивации. Последующее кормление на предмете полностью восстанавливает состояние.
Всё это действует.
На мали тоже действует несомненно. По балабановскому ролику видно, как действует управление голосом и поводком. Видно, там же, как действует провокация.
Другое дело как и где это всё делать. Где чутья взять? Даже знаю где. Пахать надо сутра до вечера.
А уже не хочется.
Перефразируя Диму и Рассула Гамзатова можно сказать
Нам дёргать надо! Твёрдо зная только
Где, как за чем, за что, куда... когда и сколько.
Привет!

 Отправлено: 20.06.11 08:47. Заголовок: savl Лентяй ты Пашк..

savl
Лентяй ты Пашка!:))) Хорошо, что хоть честно в этом признаешься:)))
А зря... Когда все получается и собака это чувствует, вы имеете сильный совместный кайфец от этого:) А это дорогого стоит!
После субботнего следа, перед тем как запулить в небо мячик, я поцеловал своего обалдуя в хобот. Весь перемазанный землей. Он ответил мне тем же. Потом я долго отмывался - чернозем, однако...
Еще раз хочу сказать: след - это здОрово!
Спасибо!

 Отправлено: 20.06.11 16:32. Заголовок: Вот, Дима, я засовес..

Вот, Дима, я засовестился и пошёл на след. Попросил любимую сделать контрольную съёмку.
Мы сразу позанимались за неделю. У меня на следу две проблемы Я и моя любимая. Собака почти всегда нас терпит.
Олег Побережнюк снова показал мне то, что легендарный немец мне показывал много лет назад. Пришлось "осознавать".
Так это работает у меня.
http://www.youtube.com/watch?v=OwlRX_EP7kw
Видео длинное.
Как там, у нас, у великих сказано...
Нам дёргать нужно всем,
Необходимо тольлко,
знать где, когда, зачем,
кого, за что и сколько.
Если есть коменты, послушаю.
Привет!

 Отправлено: 20.06.11 21:25. Заголовок: 1. Паш, у тебя офиге..

1. Паш, у тебя офигенная собака! Мне бы такую!:)))
2. Ты тоже офигенный:) Особенно то, что волосы у тебя сверху головы начали перекочевывать вниз. Это признак, который говорит о многом:)))
Ладно, п.1 - это всерьез, п.2. - извини если обидел. Э-э-э-э.... пошутить хотел:)
Итак, приступим. Очень хороший способ обучения обозначению предметов. Пока только одну тут вижу проблему: собака их видит. И обозначает их ну, как бы зрительно. Третий предмет она не увидела, а унюхала. В результате - некорректное обозначение и исправление. Само исправление хорошо сделано - собака поняла, но... Я так понимаю, что тебе было неохота ехать куда-то далеко и ты протоптал след рядом с домом:) Ну, тоже вариант:))) ИМХО при такой технике обозначения нелишне было бы поработать и над техникой укладки. Собака должна "просаживаться" назад при укладке, чтобы показать именно такое обозначение - перед носом. Дальше - все очень красиво. Старт на траекторию после укладки ты подчищаешь торможением поводка. Может для твоей собаки это и нормально (см.п.1), но мне очень нравится способ, когда собаке прикрывают глаза, бросают в первые два отпечатка лакомство. Потом (на выходе) прикрытие глаз превращается в поглаживание - типа "короткая похвала", как сказано в комментариях для судей. Т.е. забрали предмет, погладили (нечаянно прикрыв глаза), дали команду на продолжение поиска. все чисто:)) На тренингах можно через какое-то время обманывать собаку: то кинули, то не кинули, то в первый, то во-второй, то в оба...В результате - чистый старт в первый же отпечаток и без всяких напрягов.
Что еще бросилось в глаза. На траектории много лакомства. На предметах стресс. Надеюсь, что у тебя в голове имеется схема, как это перевернуть с ног на голову, т.к. когда лакомство с траектории исчезнет, и появится стресс, то как-то нужно его снимать. Как? Я пока не вкурил:))
Команда "медленнее"(10мин.11сек) запоздала. Ты сделал два рывка, потом дал команду. Ошибка! Понятно, что собака почуяла кучу жратвы в конце, но это надо было предвидеть и чуть ее опередить. Не был бы ты ПАША, я бы про это не написал:))
На третьем следу (или четвертом, я как-то сбился) обозначение было уже в основном под нюх. И очень хорошее. Если это довести до такого вида ВСЕГДА - будет просто здорово! Ну и на 22мин 16 сек. собака легла так, как надо- уйдя назад. IM LAKE!
Вообще Беня - это супер! Именно поэтому не буду говорить про остальное - движение рядом и т.п. Мы же уже говорили про это!
Короче, ролик качаю на винт. Есть чему поучиться, есть что на ус намотать:)
Спасибо!

 Отправлено: 20.06.11 21:29. Заголовок: Видео, к сожалению, ..

Видео, к сожалению, не посмотрю.
Про меру воздействия. А как Вы добиваетесь активного, красивого послушания? Сперва со щенячки мягко поднимаете мотивацию, возбуждение, нарабатывая моторику техники, мягко тормозите-ограничиваете ненужное. Когда возбуждения достаточно - работаете со стрессом. Но стресс д. не тормозить, а усиливать активность. На следу д.б. то же самое. Принципиальная разница в том, на что направлено возбуждение на следу и в послушке. На послушке - это Вы сами. На следу же Вас не д.б. больше, чем мотивации на след. Более того, чем Вас меньше во время работы собаки - тем самостоятельнее собака.
Очень интересно, что ответит Сергей! Про ступор- выход из него несомненно значительно повышает активность собаки, но в тонкой дифференцировке Вы теряете все напрочь. Посмею сказать, что тонкая дифференцировка связана с тонкой концентрацией (границы запаха и градиент запаха на большой давности - это тоже касается ИПО). Выход из стресса - это небольшое перевозбуждение (самосохранение, избегание). Не для всех собак. Способ решения не столько технической проблемы, сколько состояния. Для работы внутри системы, т.к. потом придется работать над другим.
Олег выше задавал вопрос про коррекцию на наших занятиях. При работе на местности с запахами разных людей это невозможно - произойдет замещение, а при сильном воздействии даже придется восстанавливать дифференцировку индивидуального запаха. Поэтому мне показалось очень интересным решение "наоборот": стресс-жесткая послушка на вещах -до нужного состояния собаки (+ или - возбуждения)- и работа с нужным состоянием без коррекции или с минимальной коррекцией. Вот тогда собака будет "выливаться" в след, но не бояться ошибок. Мы тоже делали что-то подобное при работе над концентрацией, но без четкой системы.

 Отправлено: 20.06.11 21:37. Заголовок: Елена с Киссом Инте..

Елена с Киссом
Интересно: Елена с Киссом пишет:

цитата:

Поэтому мне показалось очень интересным решение "наоборот": стресс-жесткая послушка на вещах -до нужного состояния собаки (+ или - возбуждения)- и работа с нужным состоянием без коррекции или с минимальной коррекцией. Вот тогда собака будет "выливаться" в след, но не бояться ошибок

Но как-то не очень понятно: как перевод без словаря:) смысл доходит, тонкости не просекаю. Я как-то подсознательно понимаю, что где-то тут зарыта сермяжная.... Вон и у Паши что-то такое проблескивает:) Но пока не дошло.. Мож я тупой? Или жара так действует... У нас вечером +31 и влажность 95%.
Лен, если серьезно, можно растолковать? Плиз...
Спасибо!

 Отправлено: 20.06.11 22:37. Заголовок: Лена, лучше на слух ..

Лена, лучше на слух видео не анализировать. А то совсем мне всё не понятно. Если поглядите, тогда обсудим.
Что до состояния на следу - собака под сильным стрессом, постоянно корректируется, но коррекция не разрушает, а подкрепляет мотивацию. Это сильный стресс. Но не тормозящий, а возбуждающий. Состояние на предметах нельзя оценивать по отведённым ушам и прижатой морде. Это не стрессовое состояние, это релаксация, я думаю. Тут состояние лучше оценить по частоте дыхания. Тем более, что полный релакс связан с такой позой. Уши отводит, потому, что я сзади, думается.
Про не бояться ошибок - нам не годится. Побежит, заложит петли. Должен идти осторожно и дисциплинированно.
Про - сам вливаться в след - уже проходили с Чернышкой. Уж он-то вливался. Но терял контакт со мной. А собачка должен помнить про меня постоянно. Это ведь не на границе, в горах.
Про своевременность воздействий, Дима, так при моём разгильдяйстве это не возможно. Слава Богу собачки мои меня на следу большей частью понимают. Даже, когда на повороте неожиданно долбану от того, что показалось чего-то.
Обозначение как раз тут и формируется.
На последних прямых собачка успокоился и вспомнил работу. По этому работал корректнее, я думаю.
Место это прямо у моего парадного, это ты угадал. Свалка редкая, кострища везде, если заметил. Собака на них топчется ... Команда никак не случится... а то бы ездил.
Мне думается послушание связать со следом ИПОшникам очень полезно, след, ведь - чистое послушание, тут.
Что касается волос, Дима. Это от напряжения мысли, не выдерживают они напряжения и перебежали все, почти, неприлично сказать куда. Это больше всего меня печалит.
Привет! Спасибо!

 Отправлено: 21.06.11 10:12. Заголовок: Решил ещё кое что до..

Решил ещё кое что добавить. На счёт лакомства. Нет там лакомства. Махонькие куски корма. И кормом в прямом понимании это тоже не является. Маленькие слишком куски. Половина гранулы сенситива пуриновского. И собака сытая. Мне кажется это просто маркер, чтобы после воздействия показать собаке, что она на верном пути, правильно всё делает.
Спасибо, Привет!

 Отправлено: 21.06.11 10:19. Заголовок: savl пишет: Что до ..

savl пишет:

цитата:

Что до состояния на следу - собака под сильным стрессом, постоянно корректируется, но коррекция не разрушает, а подкрепляет мотивацию. Это сильный стресс. Но не тормозящий, а возбуждающий.

Согласен.savl пишет:

цитата:

Тут состояние лучше оценить по частоте дыхания. Тем более, что полный релакс связан с такой позой.

Да, я заметил это. Так же и то, что контролируешь дыхание собаки и ее общее состояние. Это отлично.
savl пишет:

цитата:

Должен идти осторожно и дисциплинированно.

И я того же мнения:)savl пишет:

цитата:

Слава Богу собачки мои меня на следу большей частью понимают

Слава Богу, есть такие собачки:)) В Пензе с такими проблема:) Точнее собачки-то есть, на как-то все не про нашу честь:))savl пишет:

цитата:

Мне думается послушание связать со следом ИПОшникам очень полезно, след, ведь - чистое послушание, тут

Серьезный след - безусловно в очень большой степени есть послушание. Если идти дальше, в ФХ, то тут нужен тонкий баланс между послушанием и очень высокой природной поисковой мотивацией. Это сложнее... Но вот заниматься движениями рядом после следа я бы не стал. Но это я. Обозначиться ДО следа в разумной мере - это да! Но ты до следа как раз в разумных пределах и обозначился. Там все очень даже хорошо:)
Успехов!
Мне очень понравилось, если в целом, а мелочи... Ну они всегда есть:))

 Отправлено: 21.06.11 10:25. Заголовок: savl пишет: Мне каж..

savl пишет:

цитата:

Мне кажется это просто маркер, чтобы после воздействия показать собаке, что она на верном пути, правильно всё делает.

А мне показалось, что поеданием кусочков собака снимает стресс. Такой выход она сама для себя нашла. Попробуй при всем таком же убрать кусочки шагов с 40. Посмотри внимательно за состоянием Бенечки.
ИМХО маркеры - это когда 1 кусочек на 40 - 50 шагов. Тем более, что у тебя след виден.
Релаксация на предметах.... Возможно. Но ты же его так научил, правильно? Тем в том числе и определяется качество собаки - насколько быстро она может из стресса (актива) перейти в спокойное состояние и отдохнуть, а потом снова очень быстро включиться.
Хотя и этому можно научить:))
Спасибо!

 Отправлено: 21.06.11 10:51. Заголовок: На счёт выхода из ст..

На счёт выхода из стресса ты правильно заметил, только не поедание, а разыскивание и поедание. В этом и фишка, мне кажется. Пустые прямые я ему клал когда-то. Ускоряется... терпимо. каждые лару месяцев сначала начинаю, потом бросаю на несколько месяцев. Сейчас такой период восстановления проходим, хочу к осени единичку подготовить. И ещё, сам не могу отследить, когда собачка проявил сигнальное поведение - всё в порядке, мол, пора уже через пятьдесят шагов класть... Со стороны глаза нужны.
Да уж как-то чё-то сделаем когда-нибудь, Спасибо!
Привет!

 Отправлено: 21.06.11 21:10. Заголовок: Не видео Павла - тех..

Не видео Павла - техника работы (я очень порадовалась ИПО методикам: и смыслу футлярчиков и жесткости на вещах а не на следу). У нее есть и свои плюсы, и минусы. Я попробую Дмитрий объяснить свое мнение (к-е ни в коей мере не догма!). След - это не послушание, а концентрация на запахе. Собака стабильно будет ходить низом, если работа "пылесосом"(УР- запах, а не человек) доставляет ей максимум удовольствия (как на ролике Олега). Порой и ваши тоже собаки не заинтересованы в тщательной работе, а переходят иногда наверх, сколько бы Вы их не дергали. Значит они тоже бегут вперед или в конец? Почему? Концентрация в каждый момент не доставляет им максимум удовольствия, они тоже стремятся к разрядке пусть не в конце следа, как пограничники, так к разрядке на очередном куске. Выровнять положение можно " балансом приоритетов". Начало д.б. по крайней мере не хуже конца. Попробуйте представить, что произойдет если не подтормаживать собаку на следу (начало), лелеять ее удовольствие. А работать над концентрацией, подтормаживая на вещах (в конце). Разрядка б. происходить на следу, но к чему бежать, торопиться - к очередному торможению?
При таких приоритетах и инстинкты работают правильно - на следу поиск, а на укладке -послушка.
Еще раз - это не догма, это просто очень оригинальная, тонкая техника работы с состоянием собаки. Как и у Балабанова. В контексте такой тончайшей работы над состоянием - мне очень нравится ИПО!!!!!

 Отправлено: 21.06.11 23:26. Заголовок: Лена, Вы посмотрели ..

Лена, Вы посмотрели мой ролик?
Вдите, это не ментовский след. Собака должна ПОКАЗЫВАТЬ, а то баллов за работу не получит. А этому, пожалуй ещё труднее научить, чем нюхать. Потому, что нюхать и так умеет. На верхнее чутьё эти собачки не переходят, потому, что будут убиты на месте.
Одна из техник подразумевает, где-то то, что Вы говорите. Только не "лелеять её удовольствие", а положить на след предметов сто на триста метров. Тогда собаке явно некуда торопиться.
Лелеять удовольствие приходиться на предшествующем этапе. Да и то, сперва удовольствие, потом дисциплина.
Корм собачка берёт с отпечатка не потому, что голодна, не потому, что ей это интересно или нужно, а потому, что так надо мне. И это базовый навык для такой работы.
Только не понял, где там футлярчики.
Что до жёсткости на вещах - жёсткость только в выдерживании "коридора поведения"
Там, да, жёсткость...
Берите чтоли немца, Елена.
Работы над состоянием случится тогда - завались...
Привет! Спасибо за коменты.

 Отправлено: 22.06.11 08:56. Заголовок: Не "ментовский&#..

Не "ментовский" след? Только судить ЧМ будет очередной силовик - к чему бы это? Вы рассуждаете как человек, Павел. Чтобы не путаться в собачьих мыслях проще смотреть на процессы в голове собаки: возбуждение, на что оно направлено (УР) и конечно торможение (как концентрацию и дифференцировку). Любой УР строится не на том что нужно Вам, а на том, что нужно собаке (БУР), Вы только подстраиваетесь под ее нужды.
Методика о которой я рассказала, используют в ИПО. Футлярчики тоже используют в другой технике ИПО. Проблема классического одергивания в технике, к-ю имеете ввиду Вы, Павел, имеет свои недостатки, кто-то из великих и очень граммотных западных джани разумно попробовал эти проблемы обойти.
Собака в ИПО не бездумно тычется в отпечатки, она тонко дифференцирует границы (градиент) запаха, контролируя в т.ч. даже границы отпечатков. Дифференцировка запаха лишь на этапе начального обучения строится через послушание (правильно-неправильно), в остальном - это поиск, как ни крутите. Если Вы заинтересуете собаку на такую тонкую дифференцировку - прочно и основательно, то зачем ей верхом стремиться в конец?

 Отправлено: 22.06.11 10:34. Заголовок: Силовики, Елена, тож..

Силовики, Елена, тоже умные бывают. Этот наверно такой.
Вы заморачиваетесь на урах и бурах, думается. Вот, Ваш любимый ур, например - реакция на индифферентное по отношению к буру условие и есть именно то, что нужно мне, а не собачке. Ведь есть Ваше УСЛОВИЕ.
Рассчитывать исключительно на симультанную отрицательную индукцию неоправданно, нужна и положительная симультанная индукция, а это и есть так не любимое Вами одёргивание.
Также происходит и сукцессивная индукция, и тут необходимо одёргивание, чтобы затормозить процесс сукцессивной индукции.
Ну, как могу я рассуждать не

цитата:

как человек, Павел

, а

цитата:

проще смотреть на процессы в голове собаки

?
Проще смотреть на процессы в голове собаки меня, конечно прикалывает.
Столько хлама в голове завалялось...
Но тут, мне кажется имеет смысл назвать проблему и описать приём её решения в общей системе занятий.
Привет! Спасибо!

 Отправлено: 22.06.11 12:35. Заголовок: Скажите, а такое обо..

Скажите, а такое обозначение предметов приемлемо по требованиям норматива?
Вообще, какие бывают варианты обозначения предметов (желательно, с видео)?

 Отправлено: 22.06.11 19:59. Заголовок: Наташа, такое обозна..

Наташа, такое обозначение получить несколько сложнее и оно может не дать Вам нормально показать предмет, если собака накроет его грудью или животом. А это возможно. Но мне так захотелось. Поработаю так. Привет!

 Отправлено: 22.06.11 20:30. Заголовок: Слово за слово. http..

Слово за слово. Мне кажется мы с Вами не туда зашли, Павел. Мне не интересно бодаться в терминах. Я просто не могу объясняться по-другому - это старая школа, так мы объясняемся с нашим, на мой взгляд, очень опытным в поиске инструктором. На каждой тренировке много лет с разными собаками объясняемся. Я не могу иначе! Олег попросил объяснить попроще - я попыталась, но естественно, что чаще я просто не замечаю непонятного другим -"старого". Но я стараюсь. Чтобы понять новое, современные термины я читаю об ИПО, смотрю ИПО, езжу на семинары ИПО, посещаю-наблюдаю за занятиями различных тренеров и спортсменов ИПО. Я примеряю это к себе, сравниваю со своим опытом, что-то использую или открываю глаза на старые проблемы. Часто в ИПО я вижу Очень тонкую дрессировку, учитывающую малейшие изменения состояния собаки - это мне очень интересно!
Концентрация (первое о чем пишете Вы) сама при ненаработанном навыке не появится, собаке помогают либо наведением через лакомство, либо одергиванием (второе) - в классике. Но часто приэтом возникают проблемы, которые нужно корректировать индивидуально вне схемы " количество кусков на количество шагов". Дрессировка, тренировка - это не прямой поступательный процесс, а зигзаг. Если Вы будете упорно решать одни проблемы, оттачивая филигранность навыка, то обязательно всплывут другие и так до бесконечности. Мне интересны были техники ИПО, к-е предвидят и решают эти проблемы. А решать можно по-разному. Каждый свободен в своем выборе!

 Отправлено: 22.06.11 20:55. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

А решать можно по-разному. Каждый свободен в своем выборе!

О! Договорились! Ура!
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Собака в ИПО не бездумно тычется в отпечатки, она тонко дифференцирует границы (градиент) запаха,

Это понятно, иначе она просто потеряет след. Причем кто-то дифференцирует более тонко, а кто-то менее. И в результате имеет проблемы:))
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Дифференцировка запаха лишь на этапе начального обучения строится через послушание (правильно-неправильно)

На этапе начального обучения никакого послушания как раз нельзя допускать. Вариантов обучения довольно много существует на сегодня. Но в любом случае вариант может быть рожден только после тестирования. Различные инстинкты у каждой собаки выражены в разной степени. И именно с учетом их выраженности и подбирается методика начального обучения.
Среди множества вариантов существует два основных подхода к обучению щенка:
1. Более "склонный" к оперантному ( те же квадраты)
2. Не оставляющий собаке вариантов как именно себя вести.
Эти подходы могут взаимно пересекаться, сходиться/расходиться в последующем, но принцип в конечном итоге один: ДИСЦИПЛИНА. Работа по правилам, установленным НЕ СОБАКОЙ. Поэтому именно эта цель формирует средства ее достижения.
Елена, не стоит забывать, что ИПО - это тестовый норматив, это не самодостаточная вещь типа FH. Оно только проверяет, что за собаку мы собираемся запустить в разведение. А вот в FH работают уже несколько другие вещи... Особенно в FH высших ступеней. Но это вообще жесть:)! О ней ближе к ночи лучше не рассказывать:)))
П.с. Прошу меня извинить, если написал банальные и всем известные вещи:)
Спасибо!

 Отправлено: 22.06.11 21:02. Заголовок: Извините, ЕЛена, есл..

Извините, ЕЛена, если задел.
Я сперва, конечно, водил собачку по кормовой дорожке без коррекции, потом ввёл удары поводком на достаточно насыщенной кормом дорожке, а потом, по удару поводка собака пытается найти корм, который очень мелко нарезан.
Собака пропускает куски теперь достаточно редко, это и есть, навернрно, концентрация. А при ударе активно ищет, это, наверно, возбуждающая коррекция.
Теперь я надеюсь, когда поводов для ударов, почти не станет расширить расстояние между пищевыми фазами до расстояния требуемого нормативом.
Где-то так.
Физиологические термины маскирую проблематику, мне кажется.
Что-то отображается в работе более или менее адекватно, а что-то заводит в лабиринты.
Но ещё раз простите, это моё мнение, сугубо личное.
Привет!

 Отправлено: 22.06.11 21:11. Заголовок: Жесть -это когда соб..

Жесть -это когда собаки живой город ходят размером, углами, предметами -аналогом FH, но с трех-пяти часовой давностью, как в нормативах в Америке и в Канаде. Не только НО, но и пудели, бордеры, терьеры, спаниели. Такой след невозможно пройти без максимальной непрерывной длительной концентрации. ИПО ФХ тоже непрост, но большинство проблем, когда служебная порода не в состоянии доработать этот след - это перекосы в сторону бального послушания. , тормозящие собаку - в этом я вижу одну из проблем.
РС: вместо того, чтобы качествено наработать навык с высокой мотивацией, многие скатываются до банальных требований к недоученной собаке.

 Отправлено: 22.06.11 21:14. Заголовок: Павел, не задели! ht..

Павел, не задели! Мы просто объяснили друг другу свои намерения в диалоге!

 Отправлено: 22.06.11 21:32. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Не только НО, но и пудели, бордеры, терьеры, спаниели.

Я как-то передачу про бладхаундов смотрел-вот это действительно жесть)).
До сих пор не верю,что это возможно.... Пока не увижу это своими глазами.

П.С.
Паша,видео понравилось(вернее понравится),когда эта же собака пройдёт такой же след в таком же стиле без лакомства,"ста предметов на триста шагов" и N- го кол-ва рывков поводком.