Отправлено: 05.09.10 10:32. Заголовок: Выход к начальной точке,старт.

Хотелось бы выяснить некоторые моменты.
Кто как тренирует собаку на начальной точке-сам пуск,чтоб собака сразу же газу не давала?
Для меня это вдвойне актуально,поскольку в большинтсве тренировок,и на испытаниях,я надеюсь,буду использовать шлею Бетчера. Из-за этого проблемы,вернее несколько.
Подводить собаку на доклад,и потом на точку старта подготовив поводок сразу,неудобно.
Отсюда вопрос-может кто наверняка знает,видел где-то на испытаниях и т.д.:
можно ли подготовить собаку,пропустив длинный поводок между ног у собаки,кинуть его на землю,а вести ее на доклад и к НТ на втором поводке,пристегнутым на цепочку?

Ну и по тренингу-поскольку поводок сзади,на начальной точке у меня возникает проблема-если покажу рукой пригнувшись-пес начинает работу более менее спокойно,из-под передних лап. Если стою ровно и просто подаю команду-газует на полметра вперед,что мне не нравиться. Если поводок на шее-можно кроме всего прочего немного управлять ним,контролирую процесс.
Но когда поводок сзади-тут уж этот момент не поработаешь.
У кого какие соображения на этот счет?

 Отправлено: 05.09.10 16:25. Заголовок: Опыта большого у мен..

Опыта большого у меня нет ,но где то вычитала-что бы избежать стартового прыжка ,собаке дают команду на поиск приблизительно за метр от стартовой точки.И соответственно к старту она подойдет в нормальном "душевном"равновесии.Таким способом я решила эту поблему.Видео нашей тренировки.Камера включилась на секунду позже после подачи команды на поиск,но состояние на стартовой точке видно.

http://www.youtube.com/watch?v=MPlM6XPaJrU<\/u><\/a>
собаке 11месяцев

 Отправлено: 05.09.10 16:54. Заголовок: вероника Спасибо! Н..

вероника
Спасибо!
Но я имел ввиду сам процесс начала работы. Т.е. я тоже пускаю собаку за метр-полтора до НТ. Меня не устраивает в принципе,что собака так начинает работу.

 Отправлено: 05.09.10 18:39. Заголовок: Не помню, а пока вы ..

Не помню, а пока вы идете к НТ, Кнут начинает нюхать след ведущий к НТ? Рукой в любом случае не нужно показывать. На соревнованиях же все-равно нельзя будет. Я сам только с Бакси начал пропускать поводок между лап под животом, раньше так не работал. Расскажу как это у нас выглядит. Пока идем к начальной точке Бакси уже включается в поиск, чуть тянет вперед, а я его придерживаю. За 2-3 метра до НТ присаживаюсь на корточки, а собака включенная в поиск продолжает двигаться вперед нюхая след (тут поводком в левой руке еще ее тормозим, так чтобы она двигалась со скоростью, удобной нам для продевания поводка)... и вот присев, пока собака проходит мимо, поводок продеваем сначала под передней лапой, а потом под задней и сразу встаем... через полметра-метр собака подходит к НТ и даем команду "Зух", а поводок ослабляем до нужного натяжения, как при проработке следа. Ну это мой опыт, а вообще не знаю кто как делает. Можешь посмотреть ролик с Нижнего Новгорода, вот как на соревнованиях, так и на тренировках все происходит.

 Отправлено: 05.09.10 19:36. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Не помню, а пока вы идете к НТ, Кнут начинает нюхать след ведущий к НТ?

он бы нюхал наверняка,но я не даю-веду на поводке коротко сначала "на доклад",а потом к НТ.

Дай мне ссылку на Нижний,а то не помню,где искать.

 Отправлено: 05.09.10 19:50. Заголовок: Посмотри на Вартхофе..

Посмотри на Вартхофе, в теме про Нижний. Я сам не знаю этой ссылки :)
То что не даешь нюхать пока идете на доклад - это понятно. А когда к НТ идете, тоже не даешь? Почему?

 Отправлено: 06.09.10 08:25. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

А когда к НТ идете, тоже не даешь? Почему?

Не даю.Я думал,что это плохо-ведь на начальной заминка происходит из-за поводка,и собаке прийдется отвлекаться.

 Отправлено: 06.09.10 10:46. Заголовок: Я ету проблему решал..

Я ету проблему решал с кормом. Подходим за 3-5 метра до НТ (ка на доклад). Сожу собаку, отбрасиваю назад поводок чтоб он раскрутилса, делаю шага 2 в перед, усаживаю собаку, беру длиний порводок, он поднимает лапу, я накланяюсь чтоб провести поводок, лажу корм чтоб он видел, но недаю есть. Когда вижу что он собралса, дою команду. Он истествино опускает голову перед первий кусок и наченает двигатса к НТ. Постипено так привык что после команди под лапами будет корм, за то и перестал пригать на полметра в перед, пока непроверел что подносом лежит. Также есть вариант кинуть кусок и после секундний паузы подать команду.

 Отправлено: 06.09.10 11:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думал,что это плохо-ведь на начальной заминка происходит из-за поводка,и собаке прийдется отвлекаться.

Я посмотрел свой ролик с Нижнего на ноуте, там Бакси у меня действительно отвлекался пока я ему поводок продевал. Но вроде в этом ничего плохого нет... На тренировках мне кажется он обычно не отвлекается, продолжает нюхать носом к земле... надо будет это поотслеживать, может более четко как-то продевать поводок, не тормозя собаку... Короче, у меня просто есть опыт в этом с одной собакой и я им поделился :) А так, может мы сами что-то неправильно делаем :)

 Отправлено: 20.10.10 10:39. Заголовок: Не понимаю, почему н..

Не понимаю, почему нужно подводить собаку к следу коротко.
Пусть ищет, найдёт там, где есть, что искать.
И отвлечение перед следом за счёт манипуляций с поводком тоже пустяк, я думаю, работать нужно после команды.
А чтобы не выпрыгивал, прибалтийские товарищи правильно говорят, я думаю. Прямо под ноги надо корм класть.
Привет!

 Отправлено: 18.11.10 19:54. Заголовок: Всем привет. Хочу по..

Всем привет. Хочу поделиться своим опытом (маааааленьким )

Перед началом следовой работы я укладываю собаку на землю. Пусть привыкнет, что мокро-грязно-колет. Сама отхожу. Потом подхожу к собаке, хвалю, ставлю и поводок пропускаю через переднюю и заднюю лапы. Потом поводок продеваю через цепочку (поводок протягивается сверху спины собаки). Понимаете? Получается такая "петля" : кольцо цепочки-передняя лапа-задняя лапа-спина и снова цепочка. Продев поводок таким образом, получаем "петлю" в руке. Все, собака готова. Иду на сдачу рапорта, а потом к началу старта. Сажаю собаку перед флажком и когда пес спокойно смотрит на землю (подавая мне таким образом знак, что он готов к работе), даю команду на поиск.

Чтобы собака не "газовала" со щенка учила выдержке, т.е. не пускала на след пока щен полностью не успокоится и не заскучает. Иногда приходилось стоять по 15-20 минут. Сейчас частенько использую такую вещь: разламываю гранулы корма (3-4) на кусочки и бросаю их на начальную точку. Пустив собаку командой на след, поводком не пускаю пса вперед, пока он не съест все разломанные кусочки.

 Отправлено: 18.11.10 21:07. Заголовок: Турист пишет: Получ..

Турист пишет:

цитата:

Получается такая "петля" : кольцо цепочки-передняя лапа-задняя лапа-спина и снова цепочка. Продев поводок таким образом, получаем "петлю" в руке. Все, собака готова. Иду на сдачу рапорта, а потом к началу старта. Сажаю собаку перед флажком и когда пес спокойно смотрит на землю (подавая мне таким образом знак, что он готов к работе), даю команду на поиск.

А как потом выпускается поводок, когда собака уже начинает идти?.. Эта петля снимается или поводок нужно будет выпускать через цепочку?

 Отправлено: 18.11.10 21:13. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Эта петля снимается или поводок нужно будет выпускать через цепочку?

Спасибо за вопрос Я не дописала. Собака сидит перед флажком, моя рука, с зажатым поводком, лежит на холке у собаки. Команда на поиск, рука наверх и......... отпустить петлю. Поводок сам выскальзывает из-под цепочки.

 Отправлено: 18.11.10 21:17. Заголовок: Турист пишет: Коман..

Турист пишет:

цитата:

Команда на поиск, рука наверх и......... отпустить петлю. Поводок сам выскальзывает из-под цепочки.

Спасибо, Таня! Как мудро придумано!! Нужно попробовать - я, правда, не очень поняла из описания - нужно будет попробовать вживую, на собаке!

 Отправлено: 19.11.10 21:31. Заголовок: Iryna Lyashenko По..

Iryna Lyashenko

Постараюсь сфотографировать все поэтапно, тогда легче станет. Мужа привлеку, иначе даже по фото никто не поймет

 Отправлено: 19.11.10 21:34. Заголовок: Турист, ой, если пол..

Турист, ой, если получится, то это было бы тааак здорово!!!!

 Отправлено: 20.11.10 13:59. Заголовок: Турист Таня, спасиб..

Турист
Таня, спасибо огромное за очень подробное описание: я всё сделала так, как Вы рассказали - у меня всё получилось - я и сама не ожидала!!
Надо же, такая мелочь, а какая полезная: а то я всё никак не знала, куда эти 10 метров деть!

 Отправлено: 21.11.10 01:05. Заголовок: У меня тоже опыт неб..

У меня тоже опыт небольшой, но собака состоит из процессов возбуждения, торможения почти ноль. Так что это был тяжелый случай. Она начинает *идти по следу*, пока я только его прокладываю Для начала пришлось усвоить команду *тихо*, т.е. *замедлить движение*. Потом начали делать послушание ходя туда-сюда перед стартом, при этом я ее очень много кормила из кармана. На этом этапе она научилась как-то себя контролировать и обращать внимание еще и НА МЕНЯ. Для продевания поводка (в положении стоя) стала останавливать за 2-3 метра до старта и ВСЕГДА это делаю с командой *тихо* - это вторая точка самоконтроля. Если надо, могу и одернуть хорошенько. За ошейник подвожу к флажку буквально за полшага и, как и Турист, жду, когда опустит голову и втянет запах. Таким образом она уже практически на следу, нужно только начать движение. Собака стоит. Даю команду негромко и на очень низких тонах, почти как запрещающие команды даю. Бежать ей уже некуда, один шаг и на флажке. Поскольку собака стоит, получается, что она как-бы *падает* мордой в старт. Это приходится повторять на каждой тренировке. На начальной точке всегда кладу лакомство и тоже заставляю съесть все. Вот примерно так...

 Отправлено: 24.11.10 18:46. Заголовок: А действительно хоро..

А действительно хороший вопрос! И он хорош тем, что заставляет задуматься о состоянии собаки перед стартом. Мне кажется, именно управляя состоянием, мы сможем не допустить ненужной суеты, включая тот же "прыжок" на след. Тут уже написали про то, как это сделать. Обязательно этим воспользуюсь в будующем! Олег, спасибо за вопрос, который побудил к продуктивным размышлениям!

 Отправлено: 24.11.10 20:24. Заголовок: Дмитрий Паук пишет:..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

И он хорош тем, что заставляет задуматься о состоянии собаки перед стартом.

Да уж,да уж...
У меня пёс нет-нет,да и распихуется иногда перед стартом,и я уже с начальной точки вижу будет след замечательным или провальным. От чего эти психи иногда лезут-непонятно. Редко бывает,но бывает,и главное-что невозможно вычислить причину... Пока по крайней мере,хотя соображения/подозрения есть,но до конца ещё не проверены.

 Отправлено: 24.11.10 21:08. Заголовок: Концентрации перед в..

Концентрации перед выборками мы добивались послушанием. Но перед следом это оказалось сложнее, очень часто самое начало "м.б. и лучше". Решением проблемы по состоянию оказался апорт в пасти. Честное слово, до этого никак не получалось друг под друга подстроиться, я уже на сайты по проблемам доминанты наркоманов-алкоголиков полезла. Хорошую доминанту м. только подтормозить -переключить на равную по значимости (кому-то достаточно еды, или это апорт, или любимое упражнение без перевозбуждения). Олег! М.б., если Вы видите не то состояние Кнута, стоит поискать что-то равноценное желанию идти по следу? Как временное средство. А потом сразу же (или для начала одновременно) в нужном состоянии нарабатывать стереотип-ритуал выхода на след так, как это возможно по правилам!
А алкоголики-наркоманы, оказывается, неизлечимые люди, у них в голове "прожженный намертво", без восстановления очаг доминанты. Так что хорошее сильное желание - это как наркотик, на всю жизнь без излечения! Точно так же, как наркоман не отстанавливается порой ни перед чем, так и собака с большим желанием способна на многое (длительный поиск, трудные условия)! А наработанный навык позволяет всей огромной энергии желания разряжаться по наработанной схеме техники и концентрации. Без техники и ритуала хорошая сильная собака с инстинктами всегда будет перевозбуждаться! Мне кажется, Олег, это не проблема - просто нужно подстроиться и научить собаку! Но без давления, а на ее интересе!

 Отправлено: 24.11.10 21:18. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! М.б., если Вы видите не то состояние Кнута, стоит поискать что-то равноценное желанию идти по следу? Как временное средство. А потом сразу же (или для начала одновременно) в нужном состоянии нарабатывать стереотип-ритуал выхода на след так, как это возможно по правилам!

не совсем понимаю куда Вы клоните;

 Отправлено: 25.11.10 04:53. Заголовок: Олег! Доминанта - он..

Олег! Доминанта - она на то и доминанта, что очень устойчивая и упертая. Ее можно переключить на что-то равноценное, но она легко вернется! Не нужен мадраж собаки, суета до старта. А на следу собака уже знает как работать без перевозбуждения.
Переключить-это найти естественное спокойное состояние собаки на чем-либо. Почитайте пост Мари. Первоначально собака не знает что такое "тихо" и спокойное состояние, но Мари нашла его в нюансах, закрепила УР и нарабатывает ритуал-стереотип выхода в спокойном состоянии на старт!!!! Важно найти на что собака действительно успокоится (отвлечется) без давления (временно переключится).

 Отправлено: 25.11.10 08:43. Заголовок: Елена с Киссом если..

Елена с Киссом
если бы всё так просто. У меня пёс не мандражирует перед стартом при ритуале. Поэтому я узнаЮ о его состоянии уже на старте-как только он опустил нос. Ситуация тем более сложна,что такое состояние бывает редко,но метко.

 Отправлено: 25.11.10 10:54. Заголовок: Олег Рымарев Если не..

Олег Рымарев Если не вдаваться в высокую философию, то я как-то быстрый старт решил кусками на первых 4-5-6 шагах.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

можно ли подготовить собаку,пропустив длинный поводок между ног у собаки,кинуть его на землю,а вести ее на доклад и к НТ на втором поводке,пристегнутым на цепочку?

Именно так, исходя из Руководства. Но может быть разложен рядом на земле, собака на коротком.

 Отправлено: 25.11.10 12:43. Заголовок: Сергей Салтыков пише..

Сергей Салтыков пишет:

цитата:

Если не вдаваться в высокую философию, то я как-то быстрый старт решил кусками на первых 4-5-6 шагах.

это понятно,так все делают.

 Отправлено: 25.11.10 14:03. Заголовок: Сергей! Наверное, Вы..

Сергей! Наверное, Вы правы! Если собака тормозится в скорости и поощряется на следу кормом, не нужно изобретать велосипед! У меня же собака не ест совсем….но и не отвлекается на сук в пике пустовки, стоящих рядом со следом, на людей, на кошек, на мышей и птиц на следу. Я просто пояснила общий принцип.
Олег! Если причина не в ожидании. Тогда причина – стресс или радость-перевозбуждение от Вас (возможно, от Вашего настроения) или от самого следа, от сложности-легкости (ничего другого в голове собаки на следу нет!!!!). Догадывайтесь! Анализируйте! Пока след не отработан до устойчивого навыка работа д.б.проще, без подобной причины. Но потом обязательно д.б. постепенная тренировка и в условиях, вызвавших стресс или перевозбуждение.
Но след- это не всегда планируемые нагрузки… В особо «тяжелых» непредвиденных случаях перевозбуждения, когда все мои действия были напрасны (спокойная выдержка на следу, поглаживания тоже успокаивают) мы иногда даже прекращали работу и уходили со следа. Зачем закреплять ненужное, да еще в пике возбуждения?

 Отправлено: 25.11.10 14:25. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Тогда причина – стресс или радость-перевозбуждение от Вас (возможно, от Вашего настроения) или от самого следа, от сложности-легкости (ничего другого в голове собаки на следу нет!!!!). Догадывайтесь! Анализируйте!

догадки у меня есть,но нужно проверить. Я думаю,что стресс возникает у него в случае еды. На следу использую сухой корм. Одно время я пробовал в качестве бонусов ложить что-то экстра за поворотами. В итоге у меня след просто развалился.
Потом я от этой идеи отказался и работал только на сухой корм,дело пошло. Причем чем паршивей корм-тем лучше. Одно время работали на такой.который дома он и не ел!А на следу ему было что надо.
Чем-то особенным поощрял только на предметах. И недавно заметил,что если он учует это что-то до следа-хана следу. Его на следу просто начинает трясти. Сейчас и на вещах поощряю только сухим кормом. Хотя для чистоты эксперимента пару раз попробую еще с натуралкой. Думаю,что больше всего его "будоражит" варённое мясо. Не знаю,как это обьяснить. Кто бы со стороны сказал-не поверил бы .

ZZ пишет:

цитата:

ведь любое перевозбуждение гасится еще более сильным торможением.

не скажи. Иногда собаку несёт как по льду.Чем больше воздействуешь-тем сильнее перевозбуждение.

 Отправлено: 25.11.10 17:26. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

мы иногда даже прекращали работу и уходили со следа. Зачем закреплять ненужное, да еще в пике возбуждения?

А зачем своими же руками закреплять в собаке возможность "откосить" ? Это учит собаку манипулировать проводником, а учатся они очень быстро.

 Отправлено: 25.11.10 17:46. Заголовок: ZZ , некоторым собак..

ZZ , некоторым собакам задницы не жалко при возможности порулить проводником. . А вообще, я уж лучше "волоком дотяну" до конца следа, впредь будет знать , что до конца идти надо обязательно. Нельзя обрывать начатое упражнение. ИМХИЩЕ.

 Отправлено: 25.11.10 17:50. Заголовок: ZZ пишет: ведь люб..

ZZ пишет:

цитата:

ведь любое перевозбуждение гасится еще более сильным торможением. Не обязательно учить этому собаку на следу, достаточно наработать отдельно торможение на тормозящую команду и применять потом команду для того, чтобы убрать излишее возбуждение собаки. А из практики могу сказать, что для сильно смотивированной собаки мотивацию это не отобьет.

Точно. Один нюанс: Мотивация не снижается, только если тормозящую команду учить _обязательно вне следа_. Пока собака ее не выучит и не будет спокойно ее воспринимать как сигнал к смене состояния, у нее вместо положительного стресса будет появляться отрицательный (реакция на сильное торможение). А в состоянии стресса качество работы по следу может снижаться до 50%. Так что , как ни крути, лучше элементы отрабатывать отдельно, а потом все соединять, а то можно след ухудшить и никакой чистый старт баллов не прибавит. Можно, например, пробовать _учить тормозить_ при виде кошки или еще чего-то жутко возбуждающего собаку. Мы-то, ясно дело, на кошках тренировались Там было очень хорошо видна смена состояния _по команде_: не просто замедляла движение, но еще и опускала шерсть на холке и хвост из *трубой* переходил в горизонтальное положение.