Отправлено: 25.03.10 17:09. Заголовок: Переход от лакомства к игрушке

Расскажите, кто как переходит с лакомства на МО со щенком.
Щенок 8 месяцев, как раз начали активно вводить игрушку в послушание. Заметила, что значительно выросла концентрация на сидеть-лежать, но движение рядом стало хуже - при корректном положении и высокой концентрации собака потеряла драйв из-за огромного желания скорее получить МО.

 Отправлено: 25.03.10 18:01. Заголовок: ZZ пишет: потеряла?..

ZZ пишет:

цитата:

потеряла? а почему?

Щенок настолько сильно хочет получить игрушку, что полностью фиксируется только на ней. Не знаю, как лучше описать Замирает, крадущиеся движения, ждет маркера и выброса МО. Корректность почему-то осталась Наверное, слишком хорошо наработали положения с едой
Я в принципе уже нашла решение для данного случая, просто интересно в целом почитать, кто как переходит с еды на игрушку на практике.

 Отправлено: 25.03.10 20:30. Заголовок: ZZ пишет: Ну а я ли..

ZZ пишет:

цитата:

Ну а я лично начинаю с игрушки

Что прямо с двух-трех месяцев?

Инна, может ты сразу много ходить стала?

 Отправлено: 25.03.10 22:24. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Замирает, крадущиеся движения,

Трудно сказать ,не видя собаку,но это скорей всего мотивационная пробка.Это как раз тот случай,когда Райзер говорит "Trieb macht den Hund dumm" .
Знакома ли ты с термином (ну и методом) Aktivierungszwang?
Вот я бы попробовал поработать в этом направлении,иначе может красться не только на рядом,а еще и на подзывах,апортировках.

 Отправлено: 02.04.11 21:40. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Aktivierungszwang?

Нет не знакомы.Если можно-познакомьте пожалуйста.
Пробую со щенком с лакомства перейти на игрушку и получаю тоже:
Инна Кравчук пишет:

цитата:

Замирает, крадущиеся движения, ждет маркера и выброса МО.

Я пока это все оставила и продолжила дальше с едой.

 Отправлено: 03.04.11 08:20. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Если ..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Если можно-познакомьте пожалуйста.

Да-да... Очень интересно...

 Отправлено: 03.04.11 08:33. Заголовок: ТАНЧИК дословно эт..

ТАНЧИК
дословно это значает активизация собаки путём принуждения. С одной стороны тут вроде бы ничего нового нет-так или иначе этот метод используют если не все,то бОльшая часть спортсменов. Другой вопрос,что многие неосознанно,возможно))).
Но это то самый случай,когда лучше использовать его не интуитивно,а осознанно-больше качественной работы можно сделать.

Этот метод можно использовать на тех участках работы,где у собаки есть проблемы со скоростью или активностью-ведь собак без недостатков не бывает.
С другой стороны это понятие собаке важно заложить со щенка в базу,в противном случае работа может выглядеть весьма примитивно.Или могут возникнуть проблемы,описанные Вами.
Теперь по сути: метод заключается в том,чтобы собаку научить при повышении воздействия строгачом/ЭШО,прутом/пинком не зажиматься,а наоборот активизироваться и возбуждаться. В дальнейшем эту активизацию собака будет "выливать" либо на проводника-например на движении рядом,либо на МО-например на высылах или апортировке(когда бежит туда).

Способы обучения могут быть весьма разными. Если Вы читаете по-немецки или английски-советую приобрести вот эту книгу:http://www.ethopraxis.ch/publikationen.htm<\/u><\/a>
Она здорово помогает широко осмыслить варианты обучения активизации собаки путём воздействий ЭШО там или строгачём-не важно.

В двух словах я Вам схему нарисую на всякий случай,а у Вас если появятся вопросы,или непонятки в работе-то по ходу могу свои мысли излагать,ок?

Повторюсь,что вариантов обучения много,есть собаки,которые и сами "находят" то,что нужно нам. Но если можно во-первых помочь собаке,а во-вторых не тратить время,а главное не портить контакт с собакой,то почему бы и нет;Тем боле,что требования в спорте возрастают с каждым годом и эпоха,когда вышел с собакой подал команду/дёрнул хорошенько/бросил МО -проходят.

Понятие активизироваться на неприятные ощущения и поднимать возбуждение у собаки можно делать уже со щенячьего возраста. Идеальный возраст-мес. 7-8.
СОбака на шлее и строгаче с лёгким коротким поводком. Разыгрываете собаку МО,берёте её за шлею,бросаете МО на пару метров. В момент наибольшей активности собаки отпускаете её к МО,играете. Так работаете несколько дней. Если мотивация слабая,можно удерживая собаку за шлею подходить к МО,пинать его на пару метров,потом опять подходить-пинать,и отпускать собаку на второй-третий раз. В любом случае нужно добиться того,чтобы собака показывала хорошую активизацию,когда Вы её удерживаете.
Следующий этап-то же самое,но в момент удержания собаки Вы делаете едва заметные рывки строгачём в сторону МО. На этом этапе важно также ввести рабочую команду,например "мячик",или ещё что-то. Это делается для того,чтобы собака научилась "выливать" возбуждение слыша команду и чувствуя неприятные ощущения.
По мере отработки силу рывков увеличивать в разумных пределах.
Упражнение считается хорошо выучнным если собака активизируется на рывок поводком,а главное -активизация возрастает,а не уменьшается,если рывки увеличиваются.

Далее эти собачьи "знания" можно применять хоть так хоть сяк. Всё будет зависеть от Вашей фантазии,умения,квалификации и т.д.

Один из вариантов,когда собака должна "вылить" возбуждение на МО.
Припустим,что Вы хотите поднять собаке скорость на высыле или апортировке:
в момент пуска вы начинаете сдерживать шнур/поводок в руках. Собака на строгаче. Вы шнур вначале сдерживаете сильнее,как только собака активизировалась-Вы его приспускаете,халявит-опять сдерживаете.
В итоге собака активизируется на принуждение,а не зажимается. Но это,конечно во многом зависит от классности проводника и собаки.

Теперь приминительно к Вашему случаю более простой пример на команде сидеть.
1.Подаёте команду,заносите лакомство с одновременным лёгким рывком поводка.
2.То же самое,но рывок увеличиваете.
3.Подаёте команду,делаете рывок,в следующий момент заносите лакомство.
4.Если всё сделали правильно-заносить лакомство уже не надо будет.

в контексте Вашего вопроса-вместо лакомства Вы можете держать мяч. Я так с Кнутом переходил. Получилось неплохо. Но если будете работать с мячом-лучше собаку привязать к дереву на шлею и поставить на натянутый поводок,отрабатывая сразу сидеть/лежать(ну и стоять можете,я не работал).
На этом этапе(я имею ввиду привязь и работу с видимым МО) сильно не увлекаться. Пары-тройки занятий,если всё сделате правильно-хватает. Потом МО в карман и дёргайте собаку,если не выполняет.
Здесь главное делать это с чувством-помните,что это всё же щенок. Принуждение должно быть смещено всё же в сторону больше подсказки,нежели грубой физической силы,когда собака начинает упражнение выполнять быстро показывая при этом уже не активизацию,а поведение избежания.
Для этого нужно знать язык тела-кроме общеизвестых всем вещей-как то опущенный хвост,заложенные уши или учащённое дыхание,есть более точные сигналы,они важне,потому как сигнализируют на более "лёгких" моментах состояния собак,а значит можно спохватиться и заметить,что двигаешься в неправильном направлении,или переборщил с воздействием.
Так вот:кроме всего прочего следите за двумя вещами:если собака сидя поднимает одну лапу или облизывается-это для Вас нехороший сигнал .

 Отправлено: 03.04.11 21:20. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Я в принципе уже нашла решение для данного случая, просто интересно в целом почитать, кто как переходит с еды на игрушку на практике

Кстати,Инна,со времени написания этого поста прошёл год,щенок уже не щенок,поэтому весьма интересно какое решение ты нашла,и насколько оно было эффективно;-).

 Отправлено: 03.04.11 22:15. Заголовок: Олег, к сожалению ни..

Олег, к сожалению ничем поделиться не смогу... Это до сих пор открытый для меня вопрос. Твой вариант

цитата:

вместо лакомства Вы можете держать мяч.

не работает с моей собакой из-за вышеописанных проблем. Поэтому я просто не использую видимую для собаки игрушку.

 Отправлено: 03.04.11 22:28. Заголовок: Олег спасибоhttp://j..

Олег спасибо
Это как раз то, что мне не хватало.Щенку пока 6 мес,ближе к 8 попобую.
Но у меня есть ещё и старшая сука.Вот на ней и обкатаю.

 Отправлено: 04.04.11 06:54. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

не работает с моей собакой из-за вышеописанных проблем. Поэтому я просто не использую видимую для собаки игрушку.

Здесь я хочу уточнить:игрушка должна быть не неподвижной,а двигаться вместе с рукой вниз-вверх,если о сидеть-лежать речь идёт.

 Отправлено: 04.04.11 10:09. Заголовок: А вообще,когда перех..

А вообще,когда переходим к работе со строгачем,(но это делали в более старшем возрасте 1-1,5 года),ходим какой то период времени и подкрепляем рывок за строгач сбросом мяча или кусок.Но как правило это привязано к проводке рядом,и уделяем этому не много времени,не прорабатывая так интенсивно,как описано выше.
Взрослая сука (досталась мне взрослой с набором приемов) уже имеет негативное отношение к строгачу,возможно его таким образом поправить?

 Отправлено: 04.04.11 13:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

двигаться вместе с рукой вниз-вверх,если о сидеть-лежать речь идёт.

а ссылочки на видео нет,что бы наглядно посмотреть ?

 Отправлено: 04.04.11 14:36. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Взрос..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Взрослая сука (досталась мне взрослой с набором приемов) уже имеет негативное отношение к строгачу,возможно его таким образом поправить?

трудно что-либо сказать не видя собаки.

тайшет пишет:

цитата:

а ссылочки на видео нет,что бы наглядно посмотреть ?

к сожалению этот период обучения у меня на видео не запечатлён. Среди других видео такой вариант работы мне не встречался.

 Отправлено: 13.06.11 12:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

активизация собаки путём принуждения

Делюсь своими результатами на эту тему.
Я работала со взрослой сукой,которая уже отрицательно относилась к строгачу.К моему большому удивлению у неё не только поменялось отношение к строгачу,но и общий драйв в работе очень возрос.
Посмотрела на семинаре у Марко как наглядно это делают они,он считает,что правильно реагировать на строгач (так у него это называется)можно обучить любую собаку в том числе и с негативным опытом.

 Отправлено: 13.06.11 12:31. Заголовок: А по собаке,которая ..

А по собаке,которая скрадывает и охотится(зависает)на мяч,лучше её научить играть с двумя мячами это придает динамики и не оставляет времени собаке для зависов.Я тоже так попробовала-у меня получилось.Сейчас щенок включает "зависание" совсем редко,в этом случае я просто поворачиваюсь спиной "нет"и тайм аут на минуточку.Больше зависов за это занятие не будет.

 Отправлено: 30.06.11 17:24. Заголовок: ТАНЧИК как именно иг..

ТАНЧИК как именно играть с двумя мячами, можете поделиться?

 Отправлено: 30.06.11 23:40. Заголовок: Пробросы туда-сюда,п..

Пробросы туда-сюда,подбрасывание вверх,как угодно.Суть в том чтоб собака,схватив одну игрушку стремилась как можно быстрее вернуться к проводнику.В идеале,собака бегает очень быстро туда-обратно,поднося предметы почти к самому проводнику.Собаки к этому идеалу приходят разными путями,кто то хватает игрушку и долго с ней бегает в сторонке,кто то наоборот бывает,схватит тут же бросит.Главное -терпение,чтоб не было никаких запретов и указаний,собака сама научается выгодному для неё поведению через какой то период времени.Если "правила"игры собакой хорошо освоены, и проводник с собакой выглядят как спетая команда,то её можно использовать как основу для обучения всем беговым упражнениям.

 Отправлено: 01.07.11 08:50. Заголовок: Спасибо! Сегодня поп..

Спасибо! Сегодня попробовала с утреца, пока конечно мало что видно, но надеюсь перестанет зависать.

 Отправлено: 01.07.11 12:22. Заголовок: А!!! Про "зависы..

А!!! Про "зависы"!
Я думаю,что чаще всего проблема возникает в том случае,когда проводник сам подкрепляет собаку за эти самые "зависы".Когда собака зависает?Когда добыть мяч невозможно(с ее точки зрения),но очень хочется и включается обычное охотничье поведение-скрадывание(ожидание более выгодного момента для захвата желаемого).Что обычно делает проводник,пытается активизировать собаку путем оживления мячика.Это собаке хорошо знакомо и она тут же оживает,проводник получает желаемое.Таким образом,проводник подкрепляет эти самые зависанияу собаки.
В этот раз мне попалась именно такая собака,которая на попытки манипулировать с мячиком,застывала в охотничьей позе или двигалась но крайне медленно. Я тоже пыталась ей добавить активности как описано выше,но получала обратный эффект.Тогда как только она замрет я стала говорить "Нет",складывала все мячи в карман, пару раз возвращала ее в вольер(а надо сказать,что наши занятия всегда заканчивались этой игрой,она ее очень любит,это для нее супер-да! и возвраты в вольер вызывали бурю эмоций),а позже просто отворачивалась и уходила от нее.Тогда она стала пробовать другое поведение и проявлять активность,которую я подкрепляла сначала любую,а затем пока она не встанет рядом как мы делали с лакомством(а у нас зависы с ней были на фротальной посадке и дв рядом) и тут было:"Да!" и мячи из карманов доставались сначала на 3-5 шаге,потом все больше и т.д. Незнаю как пойдет дальше-сейчас этого поведения нет.

 Отправлено: 01.07.11 12:33. Заголовок: ТАНЧИК пишет: А по..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

А по собаке,которая скрадывает и охотится(зависает)на мяч,лучше её научить играть с двумя мячами это придает динамики и не оставляет времени собаке для зависов.

Совершенно не точно выразила то, что хотела сказать.Дело то в общем то не в игре конечно,но тогда у нее все равно должно быть "супер-поощрение" и желательно подинамичней по эмоциональней.
А еще я думаю (и это просто предложение проанализировать)что зависать будет собака,которая сотрудничает не с проводником,а считает, что она сама теми или иными действиями вызывает вылеты мячиков.
Ччерт,как то коряво выразилась

 Отправлено: 02.07.11 06:24. Заголовок: Спасибо, будем думат..

Спасибо, будем думать !

 Отправлено: 22.07.11 22:41. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

В любом случае нужно добиться того,чтобы собака показывала хорошую активизацию,когда Вы её удерживаете.

Чего то с молодой собакой вот этот момент никак не можем пройти.Я её удерживаю,визгу много,а особо она не рвется к игрушке.Она и на защите будет лучше пятиться назад перед пуском,чем рваться вперед.А тут видимо ещё подкрепила пару раз неудачно и все:орет,пляшет на месте ,назад отпрыгивает.Такие же действия не могут считаться той активизацией которая мне нужна?И строгачем в этом случае наверное не стоит начинать дергать?

 Отправлено: 23.07.11 20:28. Заголовок: М.б. попробуйте прис..

М.б. попробуйте приспускать собаку к игрушке - чтобы она чаще побеждала, чтобы цель была достижима? ДО строгача. Поднять уверенность собаки.

 Отправлено: 23.07.11 21:02. Заголовок: Елена с Киссом Спаси..

Елена с Киссом Спасибо!
Это я сегодня и сделала,бегала на поводке до игрушки.Вроде как к концу тренировки появилось то,что мне и надо-попытки скакать вперед.

 Отправлено: 27.09.11 09:03. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 06.12.11 22:59. Заголовок: Олег Рымарев если н..

Олег Рымарев если не сложно, можно еще раз про активацию путем принуждения.Начинали с лакомства, как только перешли на мячик собака начала слегка подкрадываться. Прочитала все, что вы писали ранее, тогда получается что и удавочкой можно подергивать, в принципе, вместо строгача и 2 вопрос- как потом она будет в дальнейшем эту активизацию "выливать" на проводника? через МО? Или я что-то неправильно поняла?

 Отправлено: 07.12.11 11:22. Заголовок: foxxx удавкой не по..

foxxx
удавкой не получиться. Выливать-да на проводника собака должна принуждение.МО-это разрядка.
А вообще конкретизируйте вопрос. А то так сложно ответить,не зная сути проблемы.

 Отправлено: 07.12.11 18:07. Заголовок: Олег Рымарев на кома..

Олег Рымарев на команде рядом наводила первое время с помощью лакомства.На данный момент перешли на мячик-идет корректно, не забегает, но сильно снизился драйв.Начала лакомство в ту же руку класть где и мячик и выбрасывать при драйве именно мячик, но как только перехожу только на мяч начинает как бы охотиться на него.Когда сильно разыгрываю, начинает идти с драйвом ,но подпрыгивает при этом-корректирую и опять появляются крадущиеся движения.Просто хотелось бы от вас услышать более подробно про использование этого метода на команде рядом.Жалко, что видео нет

 Отправлено: 07.12.11 18:23. Заголовок: foxxx Я затрудняюсь..

foxxx
Я затрудняюсь к сожалению что-либо посоветовать,не видя собаки. Слишком проиворечивое поведение судя по описанию:
foxxx пишет:

цитата:

сильно снизился драйв.

foxxx пишет:

цитата:

начинает идти с драйвом ,но подпрыгивает

 Отправлено: 07.12.11 19:54. Заголовок: Олег Рымарев еще ра..

Олег Рымарев еще раз попробую обьяснить, т.к. видео к сожалению нет пока: с лакомством собака идет корректно и с драйвом.Как только перешла на мячик начались проблемы. Очень сильно разыгрываю,сдерживая за ошейник, и сразу начинаю движение рядом-собака идет рядом с драйвом, но подпрыгивает.(как только начинаю корректировать прыжки, драйв снижается и собака как бы крадется,выслеживает мячик).Если мячиком не разыгрывать, а просто из ОП, зажав его в руке, начать движение- идет и смотрит, но уже не так активна, как бы мне хотелось.