Отправлено: 10.07.10 13:15. Заголовок: Повороты

Одна из участниц форума попросила меня рассказать о моем видении тренировки поворотам.
Подумал,что наверное лучше открыть тему,может еще кто-то захочет что-то добавить по этому поводу.
Итак повороты:
Многие особо не предают этой части движения рядом какого-то отдельного значения и тренируют все сразу-движение,повороты остановки.
Я делаю это по-другому-до тех пор,пока у меня собака не в состоянии пройти рядом прямую шагов 50-60. Только после этого я начинаю делать повороты. Хотя иногда,если я обучаю собаку смотреть вверх(как с Кнутом),левый поворот я использую для выравнивания головы,но об этом чуть позже.
Итак,почему я не тренирую все сразу:
Не наблюдали ли вы,как иногда собака вроде бы на тренировке рядом ходит красиво,а в нормативе разваливается,концентрация теряется,и т.д. Одна из возможных причин-собаку на тренировках работали так:все время повороты,развороты,остановки. На самом деле в этом ничего хорошего нет-вы делаете скрытую стимуляцию внимания собаки-ей просто приходится все время за вами следить. Но вот когда вы пойдете нормативных 50 шагов в одну сторону,потом в другую(там чуть легче-поскольку смена темпов есть),то собака может поиметь проблемы в плане внимания,а иногда и мотивации.
Это главная причина,почему я не работаю повороты сразу(пока работаю на наведение лакомством-повороты и остановки у меня присутствуют,но как только я перехожу к следующему этапу-работаю только прямые). Кроме этого,для того,чтобы приступить для тренировки разворота(вместе с проводником) и левого поворота-необходимы дополнительные упражнения,которые позволят сделать это упражнение более красивым-посмотрите повороты у Марко Коскенсало<\/u><\/a> -это же произведение искусства!
Тепер более подробно,правый поворот:
В плане выполнения у меня повороты ассоциируются с проработкой углов на следу-собака должна ровно,в стабильном состоянии,стабильным вниманием проработать угол.Так и в поворотах. К чему я веду: я подкрепляю поворот в тот момент,когда собака стабилизируется. А потом(в отличии от следовой,где мы подкрепление «уводим» все дальше от угла по мере освоения собакой техники проработки),начинаю подкреплять все ближе к повороту. Для чего это надо-чтоб собака научилась входить в поворот ровно,без потери «равновесия» в разных значениях этого слова.
Т.е. начинающая собака как правило после поворота стабилизируется примерно ч-з 3-4 шага. Соответсвенно сначала я подкрепляю ч-з 4 шага. Позже пытаюсь »ужать» собаку до подкрепления сразу после поворота. А вот потом уже,когда собака умеет вписываться в поворот правильно-подкрепляю вариабельно.
На правом повороте возможны следующие «подводные» камни:
-собака с недостаточной мотивацией на повороте отстает
-с задранной мотивацией-начианет сильно теснить проводника и идти под большим углом
-терятьна время зрительный контакт с проводником
-в случае,если вы тренируете собаку в стиле «а-ля Клемм»-когда собака должна смотреть четко вверх-очень большая проблема правый поворот-собака после поворота поворачивает голову направо. Именно из-за этого поворота этот стиль очень тяжелый-тяжело удержать позицию головы в корректном положении. Именно еще и поэтому я не работаю повороты конкретно в моем случае-пока Кнут не закрепит стиль хождения ,нужный мне,основательно.

Теперь левый поворот и развороты. По разворотам-мое мнение,что собакам растянутого формата не стоит обучать разворотам,лучше пусть обходят проводника-в силу анатомических особенностей очень тяжело будет добиться красивого разворота.
Разворот и левый поворот сложны для собаки двумя моментами:во-первых она должна очень быстр подавать заднюю часть к ноге проводника.Во-вторых на повороте,а особенно на развороте еще и двигаться назад,делая это одновременно-крутить зад вправо и двигать его назад. Для собаки это достаточно неприродно-в свободном состоянии она редко может делать такие па,поэтому на мой взгляд кроме технической части вопроса нужно собаку в плане моторики подготовить отдельным упражнением.
что я делаю: в плане обучения лично мне очень нравится метод Марко:берем корм в левую руку,ставим перед носом собаки и начинаем крутиться вокруг своей оси влево. По началу подкрепляем хотя бы малейшее движение задней части собаки вправо. По мере понимания собакой,чего мы хотим начинаем подкреплять только активное ,быстрое кручение. В дальнейшем,когда уже будем работать без лакомства,и собака готова психологически и по возрасту доспела-Марко особо не изощряется-левой рукой за паховую складку на себя,если собака зазевалась. Кроме этого упражнения,я еще обучаю собаку ходить задом-становлюсь напротив нее и начинаю движение на собаку. Она должна активно по прямой отходить от меня. Это упражнение позволит собаке потом легче выполнять поворот и разворот в той части,где она должна чуть-чуть сдавать назад.
Если вы тренируете собаку в стиле «голова вверх» левый поворот позволяет на начальных этапах «стабилизировать» положение головы вверх-неопытная собака склонна немного подворачивать голову вправо-в этих случаях как правило левый поворот очень выручает;).

Кроме этого многие используют повороты в тактическом плане:у Кнута Фухса здесь следующие хитрости: правый поворот-газ,левый и разворот-тормоз.Что это значит?-если собака четко это понимает,то мы можем хотя бы немного ,не выходя за рамки норматива немного влиять на состояние собаки-если у собаки немного упала мотивация или внимание ослабилось-правые повороты на трассе мы можем сделать на 2-5 шагов раньше-никто этого особо не заметит. Соответсвенно ,если мотивация задирается-левый поворот или разворот делается чуть раньше.
Не скажу,что это панацея,но,как известно из мелочей складываются большие,сложные и успешные схемы;).

 Отправлено: 14.07.10 15:41. Заголовок: Олег Рымарев, спасиб..

Олег Рымарев, спасибо за интересное мнение! Как раз начала разучивать разворот и убедилась, что моей длинной собаке проще делать его с обходом.

 Отправлено: 14.07.10 16:31. Заголовок: Инна Кравчук успехо..

Инна Кравчук
успехов ;))

 Отправлено: 30.07.10 10:08. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Как раз начала разучивать разворот и убедилась, что моей длинной собаке проще делать его с обходом.

Я тоже убедилась, что моей собаке проще делать разворот обходом, но для меня почему-то было выжным научить собаку делать его по другому-через левое плечо. И получилось! Правда мы еще пока не торопимся с этим и делаем это немного медленее, зато делаем. радует то, что моя моська меня в этом подержала Спасибо ей огромное!

 Отправлено: 30.07.10 11:38. Заголовок: Yuliana если у Вас ..

Yuliana
если у Вас есть видео-выкладывайте в соответствующих разделах.
Будет весьма интересно посмотреть.
Формат форума таков,что Вы можете это делать смело ,без опаски,что Вас раскритикуют или начнут тут же втюхивать советы по поводу и без повода.

 Отправлено: 30.07.10 14:25. Заголовок: Олег Рымарев К огром..

Олег Рымарев К огромному сожалению у меня пока нет возможности выложить видео. Но, как такая возможность появится-обязательно выложу
Олег, скажите, пожалуйста. а Вы используете кликер?

 Отправлено: 30.07.10 14:34. Заголовок: Yuliana раньше испо..

Yuliana
раньше использовал,но потом отказался.
Сейчас использую голосовой маркер.По поводу кликера здорово сказал Балабанов: "у проводника на дрессировке руки итак заняты-поводок,иногда прут,гантель,МО,пульт ЭШО и последнее в чем он нуждается -это кликер.
Хотя есть люди,которые здорово умеют им пользоваться. Я в нем прикола особо не нашел. Иногда использую в качестве сигнала для помощника/проводника-когда надо дать сигнал для человека,что он должен действовать/подкреплять собаку и т.д.

 Отправлено: 30.07.10 14:50. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Хотя есть люди,которые здорово умеют им пользоваться. Я в нем прикола особо не нашел. Иногда использую в качестве сигнала для помощника/проводника-когда надо дать сигнал для человека,что он должен действовать/подкреплять собаку и т.д.

Сергей Жиркевич, например у него хорошо получается , как для собак и особенно как сигнал для человека

 Отправлено: 20.10.10 00:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

мне очень нравится метод Марко:берем корм в левую руку,ставим перед носом собаки и начинаем крутиться вокруг своей оси влево. По началу подкрепляем хотя бы малейшее движение задней части собаки вправо. По мере понимания собакой,чего мы хотим начинаем подкреплять только активное ,быстрое кручение. В дальнейшем,когда уже будем работать без лакомства,и собака готова психологически и по возрасту доспела-Марко особо не изощряется-левой рукой за паховую складку на себя,если собака зазевалась

Пытаюсь разобраться в этой схеме, но ничего не получается.
Олег, может, есть видео начального этапа обучения по этому методу?
Или объясните, пожалуйста, подробнее

 Отправлено: 20.10.10 08:05. Заголовок: Степаша конкретизир..

Степаша
конкретизируй,что тебе непонятно.
Пока могу сказать,что не все собаки могут это выполнить.СОбака должна быть достаточно живой,подвижной.

 Отправлено: 20.10.10 10:32. Заголовок: это не обязательно с..

это не обязательно сразу делать у ноги. можно передние лапы собаки поставить на какое-нибудь возвышение и носом в кусок крутить так, чтобы собака передвигала задние лапы. так быстрее доходит . а потом уж пробовать у ноги.

 Отправлено: 20.10.10 18:41. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

конкретизируй,что тебе непонятно.

Сам процесс не могу представить. Куда крутится человек, а куда собака?
Получается, что навстречу друг другу по оси вокруг руки с лакомством? Но как пес поймет, что именно от него требуется?

 Отправлено: 20.10.10 21:20. Заголовок: Степаша пишет: Куда..

Степаша пишет:

цитата:

Куда крутится человек, а куда собака?

крутятся вместе в одном направлении вокруг своей оси против часовой стрелки.Цель упражнения-научить собаку активно заносить заднюю часть вправо.

 Отправлено: 21.10.10 00:11. Заголовок: Олег, а если просто ..

Олег, а если просто разучить основную позицию? Потом сделать поправку назад, закрепить связь с ногой, сделать движение задом у ноги.
Или сперва движение задом у ноги, потом поправку и позицию.
может и не будет проблем с разворотом?
Привет!

 Отправлено: 21.10.10 06:48. Заголовок: savl Все дороги вед..

savl
Все дороги ведут в Рим.
Но я бы так не делал по двум причинам:
1.Кнут когда первый раз приезжал,подробно на этом останавливался. Он считает,и трудно с ним не согласиться,что если хочешь иметь красивое,не только техничное,но и драйвовое движение рядом,нужно вначале отрабатывать долгое время собственно движение,а уж потом ОП. Он говорил,что многие,особенно немчатники начинают упражнение "рядом" с ОП.Собственно потом получается просто техничное движение,не более.Но тут есть еще один ньюанс-Кнут делает очень хитрО)))-первое время,когда вводится ОП,он собаку в нем никогда не поощряет. Что имеет:собака находясь в ОП просто требует движения рядом; Надеюсь не надо пояснять какие это дивиденды для проводника;

2.Если разучивать моторику движения корпусом в ОП-собака ведь это делает сидя.Итог-если мы чуть притормаживаем на поворотах-собака подсаживается. То же самое можно часто наблюдать на смене темпа-при переходе на медленный;

 Отправлено: 21.10.10 11:26. Заголовок: а для меня это минус..

а для меня это минус,поскольку собака не знает будет остановка или все-таки нет.

 Отправлено: 21.10.10 11:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

крутятся вместе в одном направлении вокруг своей оси против часовой стрелки.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

берем корм в левую руку,ставим перед носом собаки и начинаем крутиться вокруг своей оси влево

Против часовой стрелки - это ж вправо! Опечатка?

 Отправлено: 21.10.10 12:06. Заголовок: Степаша Не знаю как..

Степаша
Не знаю как у вас в Кировограде-Харькове,но у нас во Львове против часовой стрелки-это влево .

 Отправлено: 21.10.10 12:09. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

если мы чуть притормаживаем на поворотах-собака подсаживается

А что об этом думают судьи?

 Отправлено: 21.10.10 12:09. Заголовок: Степаша Лера - Олег..

Степаша Лера - Олег выложил видео- там есть повороты посмотри....Марко Коскенсало, в начале ьемы

 Отправлено: 21.10.10 14:38. Заголовок: Олег! Балабанов заст..

Олег! Балабанов заставляет глядеть в лицо, чтобы иметь возможность мимикой и движением головы управлять собакой. Тогда она и знает что откуда. На счёт начала с движения - логично. Ты видел Бенечку, он, что присаживается на поворотах? Я то этого не вижу давно.
Кнут ничего мне не посоветовал, может я просто лучше него справился?
Привет!

 Отправлено: 21.10.10 14:51. Заголовок: Честно говоря наруша..

Честно говоря нарушал все правила, когда с ним начинал. Может быть сейчас бы пошёл иначе. Но уже есть , что есть.
Тренинг, как таковой, у меня не складывается, я вывожу собачку утром и вечером и погулять и побегать и по следу походить и поиграть и внимание собрать у ноги. Всё одновременно. И поменять что-то трудно очень. Работаю, ведь.
Правда, после притчи, про то, как Кнут после 12-и часовой смены шёл выступать, вспоминать о работе стесняюсь...
Разве найду ещё ипошников и организуюсь на специальные занятия.
Тогда буду подробненько разбираться.
Привет!

 Отправлено: 21.10.10 20:24. Заголовок: ZZ пишет: Она и не ..

ZZ пишет:

цитата:

Она и не должна знать, однако должна быть готовой в любую секунду тот час ее выполнить.

это времена 90х .
savl пишет:

цитата:

Олег! Балабанов заставляет глядеть в лицо, чтобы иметь возможность мимикой и движением головы управлять собакой.

Я в курсе.Но если выбирать движение рядом между кнутовским и ивановским-лично я выбираю кнутовское.
У Балабанова оно техничное,но не трибное,зачастую с опущенным хвостом(я сейчас о малинуа).
Мне такое не по душе. Это не плохо,не хуже и не лучше-просто не для меня. Такой вариант тоже успешен-кроме Ивана такое движение рядом исполняют собаки и Эдгара Шерка. Не знаю,правда,каким образом учит Эдгар. Но я в любом случае не поклонник такого стиля.

 Отправлено: 21.10.10 20:40. Заголовок: Я как раз сторонник ..

Я как раз сторонник обучения поворотам и вообще движению "рядом" через понимание ОП :)
Если кто-то исправлял потерю концентрации в момент правого поворота - расскажите плиз поподробней о каких-нибудь мелочах и нюансах.

 Отправлено: 21.10.10 22:00. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Если кто-то исправлял потерю концентрации в момент правого поворота - расскажите плиз поподробней о каких-нибудь мелочах и нюансах.

у меня с этим проблем не было вообще,ни с правым,ни с левым поворотом,если в плоскости концентрации речь вести.Я учил как Кнут-без остановок вообще длительное время. Была другая проблема-прыжки на поворотах.
Сейчас ее решил вроде бы...

 Отправлено: 21.10.10 23:30. Заголовок: andryhas пишет: Ол..

andryhas пишет:

цитата:

Олег выложил видео- там есть повороты посмотри....Марко Коскенсало, в начале темы

Я ж спрашиваю про начальный этап обучения. В итоге выглядит невероятно красиво, а вот саму технику обучение понять не могу, по-этому и спрашивала про видео именно обучения щенка по этой методике

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не знаю как у вас в Кировограде-Харькове,но у нас во Львове против часовой стрелки-это влево

Ааа, Вы имеете ввиду, разворот через левое плечо! И в это время лакомством наводить собаку, помогая развернуться и быстрее занести заднюю часть?
А я вначале подумала, что это все учится на месте, а не в движении, вот и запуталась со сторонами и разворотами.

 Отправлено: 22.10.10 01:38. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

потерю концентрации в момент правого поворота

Правый поворот - это ж "газ"! По идее, не должно ж быть потери концентрации...?

 Отправлено: 22.10.10 08:54. Заголовок: Степаша пишет: А я ..

Степаша пишет:

цитата:

А я вначале подумала, что это все учится на месте,

так и есть.На месте.При этом тоже поворачиваешься против часовой стрелки вокруг своей оси ч-з левое плечо)))

 Отправлено: 22.10.10 10:30. Заголовок: ZZ кто так учит? Эт..

ZZ
кто так учит? Это очень примитивно.
Как раз в 90хбыло намного больше подсказок-вспомни положение рук при ходьбе,я уже молчу о темпе движения и амплитуде махания этими руками)))-когда таким образом пытались поднять триб.
Как насчет движения корпусом при занятии ОП с ФП особенно при выполнении флипа? Ну итак далее. Это все-90е годы.
Хотя некоторые спортсмены в них так и остались,показывая это же сейчас на соревнованиях)))

 Отправлено: 22.10.10 11:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я учил как Кнут-без остановок вообще длительное время.

Не совсем понял Олег, это здесь причем, ты это в принципе, или как ответ на мой вопрос? Я на всякий случай уточню, потеря концентрации только при поворотазх во время движения, не на месте.
Степаша пишет:

цитата:

Правый поворот - это ж "газ"! По идее, не должно ж быть потери концентрации...?

У нас с "газом" это никак не связано. "Газа" может быть даже больше чем мне хотелось бы, и все-равно идет потеря концентрации. Я думаю это вопрос техники поворота. По идее меня это не очень напрягает, т.к. потеря концентрации короткая по времени и со стороны вряд ли бросается в глаза. Поэтому и руки до этого не доходили (точнее жаль было времени выделять на работу над этим). Но сейчас сезон закочнится, хочу заняться.
ZZ пишет:

цитата:

Просто вы учите собак не вербальному сигналу-команде, а иному (подсказка и есть команда для собаки), просто перекручивая само обучение с ног на голову, оно становится не работой по командам, а тонким цирковым искуством,

Даша, ты не права. Все известные мэтры на семинарах которых я был, обращают внимание, чтобы собака знала команду в том смысле котором ты говоришь. Подсказки и допол. сигналы - это просто способ увеличить скорость и надежность выполнения команды.

 Отправлено: 22.10.10 12:32. Заголовок: Сергей, у тебя ведь ..

Сергей, у тебя ведь есть системе коммуникации с собакой. Её нужно задействовать специально.
У меня на правом повороте рвётся контакт глазами, когда в футбол рядом играют. Рывок без команды , игра, и, сначала. Вроде помогает.
А про Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Олег Рымарев пишет: цитата: Я учил как Кнут-без остановок вообще длительное время. Не совсем понял Олег, это здесь причем, ты это в принципе, или как ответ на мой вопрос?

Так тут про то, что если с движения начать, то проблемы не будет - очень сильная связь в движении.
Привет!