Отправлено: 10.07.10 13:15. Заголовок: Повороты

Одна из участниц форума попросила меня рассказать о моем видении тренировки поворотам.
Подумал,что наверное лучше открыть тему,может еще кто-то захочет что-то добавить по этому поводу.
Итак повороты:
Многие особо не предают этой части движения рядом какого-то отдельного значения и тренируют все сразу-движение,повороты остановки.
Я делаю это по-другому-до тех пор,пока у меня собака не в состоянии пройти рядом прямую шагов 50-60. Только после этого я начинаю делать повороты. Хотя иногда,если я обучаю собаку смотреть вверх(как с Кнутом),левый поворот я использую для выравнивания головы,но об этом чуть позже.
Итак,почему я не тренирую все сразу:
Не наблюдали ли вы,как иногда собака вроде бы на тренировке рядом ходит красиво,а в нормативе разваливается,концентрация теряется,и т.д. Одна из возможных причин-собаку на тренировках работали так:все время повороты,развороты,остановки. На самом деле в этом ничего хорошего нет-вы делаете скрытую стимуляцию внимания собаки-ей просто приходится все время за вами следить. Но вот когда вы пойдете нормативных 50 шагов в одну сторону,потом в другую(там чуть легче-поскольку смена темпов есть),то собака может поиметь проблемы в плане внимания,а иногда и мотивации.
Это главная причина,почему я не работаю повороты сразу(пока работаю на наведение лакомством-повороты и остановки у меня присутствуют,но как только я перехожу к следующему этапу-работаю только прямые). Кроме этого,для того,чтобы приступить для тренировки разворота(вместе с проводником) и левого поворота-необходимы дополнительные упражнения,которые позволят сделать это упражнение более красивым-посмотрите повороты у Марко Коскенсало<\/u><\/a> -это же произведение искусства!
Тепер более подробно,правый поворот:
В плане выполнения у меня повороты ассоциируются с проработкой углов на следу-собака должна ровно,в стабильном состоянии,стабильным вниманием проработать угол.Так и в поворотах. К чему я веду: я подкрепляю поворот в тот момент,когда собака стабилизируется. А потом(в отличии от следовой,где мы подкрепление «уводим» все дальше от угла по мере освоения собакой техники проработки),начинаю подкреплять все ближе к повороту. Для чего это надо-чтоб собака научилась входить в поворот ровно,без потери «равновесия» в разных значениях этого слова.
Т.е. начинающая собака как правило после поворота стабилизируется примерно ч-з 3-4 шага. Соответсвенно сначала я подкрепляю ч-з 4 шага. Позже пытаюсь »ужать» собаку до подкрепления сразу после поворота. А вот потом уже,когда собака умеет вписываться в поворот правильно-подкрепляю вариабельно.
На правом повороте возможны следующие «подводные» камни:
-собака с недостаточной мотивацией на повороте отстает
-с задранной мотивацией-начианет сильно теснить проводника и идти под большим углом
-терятьна время зрительный контакт с проводником
-в случае,если вы тренируете собаку в стиле «а-ля Клемм»-когда собака должна смотреть четко вверх-очень большая проблема правый поворот-собака после поворота поворачивает голову направо. Именно из-за этого поворота этот стиль очень тяжелый-тяжело удержать позицию головы в корректном положении. Именно еще и поэтому я не работаю повороты конкретно в моем случае-пока Кнут не закрепит стиль хождения ,нужный мне,основательно.

Теперь левый поворот и развороты. По разворотам-мое мнение,что собакам растянутого формата не стоит обучать разворотам,лучше пусть обходят проводника-в силу анатомических особенностей очень тяжело будет добиться красивого разворота.
Разворот и левый поворот сложны для собаки двумя моментами:во-первых она должна очень быстр подавать заднюю часть к ноге проводника.Во-вторых на повороте,а особенно на развороте еще и двигаться назад,делая это одновременно-крутить зад вправо и двигать его назад. Для собаки это достаточно неприродно-в свободном состоянии она редко может делать такие па,поэтому на мой взгляд кроме технической части вопроса нужно собаку в плане моторики подготовить отдельным упражнением.
что я делаю: в плане обучения лично мне очень нравится метод Марко:берем корм в левую руку,ставим перед носом собаки и начинаем крутиться вокруг своей оси влево. По началу подкрепляем хотя бы малейшее движение задней части собаки вправо. По мере понимания собакой,чего мы хотим начинаем подкреплять только активное ,быстрое кручение. В дальнейшем,когда уже будем работать без лакомства,и собака готова психологически и по возрасту доспела-Марко особо не изощряется-левой рукой за паховую складку на себя,если собака зазевалась. Кроме этого упражнения,я еще обучаю собаку ходить задом-становлюсь напротив нее и начинаю движение на собаку. Она должна активно по прямой отходить от меня. Это упражнение позволит собаке потом легче выполнять поворот и разворот в той части,где она должна чуть-чуть сдавать назад.
Если вы тренируете собаку в стиле «голова вверх» левый поворот позволяет на начальных этапах «стабилизировать» положение головы вверх-неопытная собака склонна немного подворачивать голову вправо-в этих случаях как правило левый поворот очень выручает;).

Кроме этого многие используют повороты в тактическом плане:у Кнута Фухса здесь следующие хитрости: правый поворот-газ,левый и разворот-тормоз.Что это значит?-если собака четко это понимает,то мы можем хотя бы немного ,не выходя за рамки норматива немного влиять на состояние собаки-если у собаки немного упала мотивация или внимание ослабилось-правые повороты на трассе мы можем сделать на 2-5 шагов раньше-никто этого особо не заметит. Соответсвенно ,если мотивация задирается-левый поворот или разворот делается чуть раньше.
Не скажу,что это панацея,но,как известно из мелочей складываются большие,сложные и успешные схемы;).

 Отправлено: 22.10.10 19:45. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Не совсем понял Олег, это здесь причем, ты это в принципе, или как ответ на мой вопрос? Я на всякий случай уточню, потеря концентрации только при поворотах во время движения, не на месте.

Паша ответил :
savl пишет:

цитата:

Так тут про то, что если с движения начать, то проблемы не будет - очень сильная связь в движении.

 Отправлено: 22.10.10 21:25. Заголовок: Вообще, я тоже долго..

Вообще, я тоже долго учил движению "рядом" без посадок. Даже допускаю что на том этапе это как-то способствовало более высокой концентрации (хотя склонен считать что концентрация складывается из других компонентов). Но как этот перенести на свою ситуацию все-таки не очень понимаю :)

 Отправлено: 22.10.10 21:57. Заголовок: а проблема только в ..

а проблема только в концентрации? Что он делает?

 Отправлено: 23.10.10 06:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

а проблема только в концентрации? Что он делает?

Да, проблема только в концентрации. Теряется контакт глазами и взгляд от моего лица смещается чуть вперед. По длительности это наверное полсекунды... Я попробую найти вечером видео с ИПО-1 и сказать секунды когда это было наиболее более характерно.

 Отправлено: 23.10.10 09:29. Заголовок: Я могу предложить св..

Я могу предложить свой вариант,проверенный буквально неделю назад тоже на н/о.
Проблема была схожая,разве что концентрация терялась чуть надольше.

Итак:мяч в правой руке,в момент поворота сразу перед потерей концентрации внезапно подвешиваешь мяч на веревке перед мордой собаки в сантиметрах 20ти.
Естественно он его захочет схватить ,давать его не надо,уводя от морды,крутясь по кругу далее вправо,потом в какой-то момент выпрямляешься и опять требуешь от собаки идти рядом,мяч далее в правой руке. Так делаешь несколько раз,потом на третий-четвертый поддайся,сделай вид,что ты не успел крутануться быстро и собака мяч схватила в тот момент ,когда ты крутился и уводил мяч. Игра,и потом опять заново. Главное здесь держать собаку в напряжении и не работать шаблонно,она не должна знать когда сможет завладеть мячом.
Немчику,с которым это пробовали хватило одного занятия,чтоб существенно исправить ситуацию.

 Отправлено: 23.10.10 18:48. Заголовок: Олег, спасибо. Я нап..

Олег, спасибо. Я направление мысли понял. На самом деле, не очень люблю такие варианты, когда вызываешь концентрацию ожиданием мячика. Я с этим ожиданием борюсь постоянно. Понятно что сиюминутно вопрос решается, но в плане того состояния к которому стремишься, в котором собака должна отработать весь раздел, бывает что ожидание мяча - не лучший вариант. У нас то это точно не так. С другой стороны, мне надо просто подумать. Сейчас нет на это времени :) Может быть и попробую что-то в этом духе.
Нашел видео нашей единички. Оно тут:
http://www.youtube.com/watch?v=1Qlmwye-zXU&feature=player_embedded<\/u><\/a>
Потеря концентрации о которой я говорю на 2:42 - очень характерный момент.

 Отправлено: 23.10.10 19:52. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Я с этим ожиданием борюсь постоянно.

я понимаю о чем ты))). Я сейчас с Кнутом тоже в этом плане воюю))). Правда у нас дело вылезло не потому,что пес зациклен на мяче,а в плане поощрения в принципе. Проблема вылезла из-за нашей действительности-нехватка нормального места для работы-проще говоря-куцой площадки-нет ширины и длинны нормальной.Пока там работали-вроде бы все нормально. А потом,когда вышли на стадион,где можно развернуться нормально-проблема и вылезла. Чуть дольше(дело даже не во времени) и пес начинает затаивать дыхание,движения замедляются и т.д.

Кроме этого была проблема,но потом сама решилась,когда вышли на простор:скорость при подзыве. Я раннее перепробовал массу вариантов,и так и не смог понять в чем проблема-пес быстрый,драйвовый,контакт со мной хороший,а скорости нет. Бежал всегда на пол силы с поднятыми ушами. На той площадке я отходил вполне нормально,но из-за того,что она куцая,огороженная со всех сторон,визуально выглядит,как-будто места маловато,если можнотак выразиться-душно.Вобщем я уже и так и этак,а дело не шло. От Кнута Фухса получил по полной на семинаре,поскольку он не понял,чего я мечусь и требую от собаки .
После семинара попробовал на стадионе-на втором занятии проблема пропала...Век живи -век учись.
Сейчас приходиться как-то выкручиваться,ловить моменты,когда нет футбола и работать там,поскольку других вариантов у нас просто нет-Львов город очень компактный и густозаселенный.Просто пустыря нормального размера найти нереально.Я с ужасом предвкушаю следующий сезон,когда нужно будет искать место для 6ти укрытий на защите...Наверное прийдется выезжать в 5-6 утра. Я и не против,но нужно еще и помощника для такого времени мотивировать

По твоей проблеме: я бы не боялся ожидания мяча-не надо работать долго-пару занятий,чтоб собаке дать понять,что ты хочешь.А потом потребовать просто рывком поводка или что-то в этом роде .

 Отправлено: 14.06.11 18:03. Заголовок: Собираю идеи/методик..

Собираю идеи/методики обучения быстрому и плотному обходу на развороте.
Идеал на сегодня - 1.07 минута на вот этом ролике

 Отправлено: 14.06.11 18:18. Заголовок: Ролик зашибись. Тако..

Ролик зашибись.
Такой укладки на выслыле я еще не встречал .

Насчёт разворотов:не знаю,поможет ли это на разворотах,но обходы с Кнутом я делал по такому принципу(а обходы как-то с разворотами по технике схожи). Видела на семинаре обходы Кнута? Они очень быстрые(по крайней мере с моей точки зрения). Делал я так:во-первых ввёл подсказку,чтобы собака знала в какой момент будет разворот+хотела предвосхитить события,а я ей естественно запрещал это делать. Этот принцип я у Марко спёр. Во-вторых в момент обхода длительное время выбрасывал мяч вперёд,не дожидаясь,чтобы собака села,т.е. в момент обхода. Мяч находится в левой руке,и ты его швыряешь резко вперёд.

Если перенести это на обходы,то получается технически та же картина-подсказка-разворот-выброс мяча.

Да,вот ещё что:чтобы собаку завести ещё больше,я в момент подсказки начинал подёргивать поводком,который был в правой руке,как бы в сторону ,куда собака должна идти. Тем самым у собаки пар начинал валить из всех дыр-он и так хотел предвосхитить события,а тут его я ещё подёргивал,но при этом не давал выполнить действие до команды. В итоге пёс выстреливал как пробка из шампанского.
Рывки,естественно без фанатизма.

 Отправлено: 14.06.11 18:42. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ролик зашибись. Такой укладки на выслыле я еще не встречал .

Неужели разворот тебе не понравился?

 Отправлено: 14.06.11 19:13. Заголовок: Инна Кравчук Да нет..

Инна Кравчук
Да нет,почему. Понравился конечно.
Это эталон. Как такое может не понравиться.

Скрытый текст

А поскольку это ещё и моя любимая заводчица,то разворот вдвойне супер!

 Отправлено: 15.06.11 00:19. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Идеал на сегодня - 1.07 минута на вот этом ролике

Интересно, а такие движения руками судья не посчитал, как помощь собаке? Хотя, судья может этого и не видеть. Выглядит, будто Миа переложила "что-то" быстро с правой руки в левую.

 Отправлено: 09.07.11 17:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

собака готова психологически и по возрасту доспела-Марко особо не изощряется-левой рукой за паховую складку на себя,если собака зазевалась.

Внесу свои 5 копеек. Уже довольно давно на одном из семинаров у одной из собак была заявлена такая проблема: "команду сидеть выполняет недостаточно быстро". Причем собаку сажали механикой, надавливая на круп. Она, естественно сопротивлялась :) Решение было до смешного простым: сразу после команды сидеть Юкка резко подтянул собаку за кожу ВВЕРХ. Собака, уходя от воздействия, резко ушла вниз! Тут же получила подкрепление. Вуаля! Это я к чему. Когда у нас дело дошло до разворотов, я собаку не напрягал, а решил дать ей свободу выбора. Собака, длинная как сосиська, выбрала то, чего я не ожидал - разворот корпуса, а не обход вокруг меня. Я сказал собаке "Ты ТАК хочешь? Ок!". Оставалось придумать, как это ускорить. И тут я вспомнил тот семинар. Т.е. сначала-то все было на позитиве, на месте крутились и т.п. Но вот за паховую складку я не на себя, а ОТ СЕБЯ дернул. Собака, уходя от воздействия, резко завернула зад против часовой стрелки. Ну и естественно, все это делалось с подсказкой. Вот только я не дошел до тго, чтобы после подсказки не дать собаке опередить события. Эту "мульку" еще и Люнеберг использует - здорово поднимает как мотивацию, так и скорость исполнения.
А, ролик-то забыл...:) Хотя наверное, его уже много кто видел. http://youtu.be/-smZXE0ZMLc
Там все немного утрированно, т.к. снимали как раз по чьей-то просьбе. Собака подсаживается при развороте и я ей слишком помогаю... Но в результате вроде потом все нормально получилось:) Хотя то, что было нормальным 4 года назад, сейчас уже может не прокатить:)
Спасибо!

 Отправлено: 05.02.12 17:55. Заголовок: Видео тренировки по ..

Видео тренировки по послушанию Dagger de Alphaville Bohemia

http://www.youtube.com/watch?v=7fAfwkEHYYk&feature=fvwrel

Конкретно по моему вопросу можно смотреть промежуток с 1:00 до 1:25.
Визуально кажется, что собака идет несколько впереди. В некоторых моментах даже где-то на уровне середины своего корпуса.
Это хорошо видно в другом видео с ее работой.
http://www.youtube.com/watch?v=qaoFFkOjcz8&feature=related

При этом у них получаются очень быстрые и техничные развороты!!!
Как это возможно?
Имею такую же проблему. На команде "рядом" собака выходит вперед больше положенного и это негативно сказывается на левых поворотах и разворотах (((

 Отправлено: 05.02.12 18:24. Заголовок: Лен@ Да,это в послу..

Лен@
Да,это в послушании у неё по-моему единственный недостаток-спешка,и на ОП передние лапы далеко ставит,не на уровне средины стопы проводника.

цитата:

При этом у них получаются очень быстрые и техничные развороты!!! Как это возможно?

Такое запросто возможно. Мой тоже имеет тенденцию иногда спешить,но с поворотами всё ок.
Для того,чтобы понять вашу проблему,нужно увидеть работу собаки.

Не знаю как проводница этой суки нарабатывала повороты,я в своё время уделил большое внимание мjторике собаки-повороты в самых непредсказуемых ракурсах. Начало движения с ОП не только по прямой.Движение не только вперёд,но и назад. Наверное поэтому проблем не возникло.
Вот так я работал:
http://www.youtube.com/watch?v=Mf09H_FQybY&list=UUrMMEIYAJCHBAGNSic7pLTQ&index=18&feature=plcp

 Отправлено: 05.02.12 19:09. Заголовок: Лен@ пишет: На кома..

Лен@ пишет:

цитата:

На команде "рядом" собака выходит вперед больше положенного и это негативно сказывается на левых поворотах и разворотах (((

Мне кажется, что всё проблемы с забеганием собаки вперёд во время движения связаны как раз с тем, что чёткое положение относительно проводника собака так и не уяснила. По моему мнению, это происходит, если слишком быстро переходить от разучивания ОП к движению.
В своё время Марко по этому вопросу дал совет: снова вернуться к ОП и максимально правильно "объяснить" собаке, что нужное положение относительно проводника она не должна изменять в движении. Самое главное - не торопиться. Не надо слишком быстро переходить к движению: начать с 2х-3х шагов, корректируя собаку, если она пытается забегать вперёд. Покрутиться и поразворачиваться на месте, когда собака уже поняла, какого именно положения Вы от неё добиваетесь, - тоже хорошо.
Лично мне этот совет очень помог добиться от собаки постоянного выдерживания одной и той же позиции в движении. И на переучивание много времени не ушло.
Кстати, Лена, если посмотрите последние видео работы Люси, то увидите, что она несколько изменила стиль движения рядом, по сравнению с тем, что было раньше (в частности, на приведённом Вами видео).
http://www.youtube.com/watch?v=Yq_DgHL3liU

 Отправлено: 06.02.12 20:36. Заголовок: Все посты,не касающи..

Все посты,не касающиеся темы поворотов, перенесены в отдельную тему:
http://iposport.forum24.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0-1328535789