Отправлено: 24.10.10 19:58. Заголовок: Сидеть

Это моя головная боль на сегодня. Расскажите, кто, как делает эту команду? Интересует именно начальные стадии обучения собаки сидеть из движения? Как добиваетесь быстрой посадки? Я столкнулась с такой проблемой как зависание ( т.е медленная посадка, особенно если собака видит МО)

 Отправлено: 25.10.10 08:34. Заголовок: Какой возраст собаки..

Какой возраст собаки,что в качестве МО и что Вы уже до этого момента делали и как?

 Отправлено: 25.10.10 14:18. Заголовок: Возраст собаки год и..

Возраст собаки год и 2 мес. В качестве МО использую лакомство (иногда мяч). Пробовали делать команду сидеть из игры, ( вот как раз тогда вознаграждала, мечем). Собака делает идеально, когда делаю сидеть из игры, садится быстро. Потом мы перешли к следующему этапу, начали делать сидеть из движения на лакомстве. Делала я это так, иду медленным шагом командую сидеть, делаю шаг и встаю пере собакой, вознаграждаю лакомством, собака как бы досаживается (тоесть в момент моего разворота она находится на полусогнутых, а в момент, когда я ей даю лакомство она досаживается) я не знаю, на сколько вы меня сейчас поняли, но если что, то не понятно я поясню. Спасибо!

 Отправлено: 25.10.10 20:00. Заголовок: Олег, прям хочется б..

Олег, прям хочется благословить тебя на то, чтобы ты основательно рассказал как видидишь обучение этой команде :) Я с огромнейшим интересном тоже почитаю, т.к. для самого эта команда остается одной из самых таинственных в ИПО :)

 Отправлено: 25.10.10 20:44. Заголовок: Немка , не пробовала..

Немка , не пробовала на движении рядом резко поднять левую руку с лакомством перед мордой собаки? Или с мячом. С командой, ессно. Самый простой вариант.

 Отправлено: 25.10.10 21:21. Заголовок: Сергей Салтыков , а ..

Сергей Салтыков , а не будет ли собака "тормозить" когда уберется подсказка рукой?

 Отправлено: 25.10.10 21:43. Заголовок: Степаша , раз 100-20..

Степаша , раз 100-200 сделаешь - не будет. Тут про условный рефлекс писали. Вставать перед ней ты же когда-то тоже перестанешь. Все начинается с наведения, с первоначального обучения навыку, постепенно голосовая команда включится. А там по ситуации, можно и руку (прутик) добавить. Будешь поощрять за быстрое выполнение - запомнит как надо. Попробовать можно, я же не настаиваю.

 Отправлено: 25.10.10 22:03. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Олег, прям хочется благословить тебя на то, чтобы ты основательно рассказал как видидишь обучение этой команде

Серега,я уже писал про последний этап-отработка с движения. Честно,никаких таинств там нет))). Просто видимо способ собаке подошел идеально.
Могу написать подробно как я делал от начала и до последнего этапа. Хотя посадка была медленной до того момента,пока не начал с позиции рядом сажать.
Завтра постараюсь все подробно осветить с утра,а то сегодня сил нету.К нам в гости грациановцы<\/u><\/a> нагрянули ,тренируемся каждый день в свободное время,на инет времени и сил не хватает.

Немка
Завтра тоже по поводу Вашей проблемы постараюсь отписаться;

 Отправлено: 26.10.10 13:45. Заголовок: Сергей Салтыков пише..

Сергей Салтыков пишет:

цитата:

не пробовала на движении рядом резко поднять левую руку с лакомством перед мордой собаки? Или с мячом. С командой, ессно. Самый простой вариант.

При движении рядом, собака делает, то есть если я останавливаюсь, она занимает ОП корректно, проблема научить собаку оставаться на месте, и корректно делать посадку при моём отходе...

 Отправлено: 26.10.10 18:55. Заголовок: Немка , а медленно и..

Немка , а медленно сделать еще шаг и сразу скинуть мяч собаке?
Все хотят сразу нормативно...

 Отправлено: 26.10.10 20:53. Заголовок: С утра не смог напис..

С утра не смог написать,пардон.
Итак,как мы это делали.
Сразу скажу,что получилась такая посадка скорей случайно,хотя,конечно стремился именно к такому стилю....
Сейчас,спустя некоторое время,некоторые ньюансы в быстрой посадке,как мне кажется я начинаю понимать .
Если вы посмотрите видео( http://www.youtube.com/watch?v=KWRDw72q2mQ<\/u><\/a> ),то заметите,что во второй половине самой посадки собака активно сокращает мышцы спины,и садиться как бы не просто опуская зад на землю,а активно сокращая мышцы поясницы-крупа,и получается,что она выгинает спину колесом,поджимая зад под передние ноги,это ключевой момент. На мой взгляд это и есть предпосылкой сделать посадку быстрой. Нам остается только "научить" собаку пользоваться нужными группами мышц. В природе собака так не садиться. Посадка происходит несколько иначе-собака просто подгинает ноги и опускает зад. Но,как известно,в природе нет ничего лишнего,и,раз организму (не важно-человек это,либо любое животное) даны те или иные группы мышц,значит они для чего-то нужны.
Так вот,для того,чтобы собака начала задействовать те мышцы,которые она не использует -в нашем случае это посадка-нужно,выражаясь языком компьютерщиков,установить драйвер между мозгом и мышцами. Наверняка многие из вас наблюдали людей,которые могут сделать мышцами живота волну.При определенном кол-ве тренировок это может сделать практически любой человек средней комллекции. В нашем случае происходит то же самое-мы должны собаку научить пользоваться этими мышцами при посадке. Эти мышцы у нее тренированы,просто она использует их несколько для других целей,ежедневно по несколько раз в день . Спросите где?-воспроизведите картинку как собака ходит в туалет по большому. Разница между быстрой посадкой и туалетом лишь в том,что при испражнении собака не садиться,а находиться в полуприсяде. Но это на самом деле не важно.Это уже дело техники. Кобели,кроме всего прочего задействуют эту группу мышц чаще сук-при спаривании происходят те самые движения.
Я наблюдал несколько собак,которые делали неимоверно быструю посадку именно благодаря такому стилю-резкому сокращению мышц задней части спины.Сейчас просто нет времени искать видео,но все это выглядит именно так,как я описал.
К чему все это я веду: нужно найти способ,который поможет собаке,даст подсказку каким именно образом она должна садиться.Здесь дело не методах,не концепциях,поскольку каждая собака-это индивидум.Я могу лишь описать,как это делали мы,и на одном из этапов станет понятно,каким образом мы этого достигли.
Еще раз повторюсь-понимание процесса дошло до меня позже,когда все это получилось))).

Итак,вначале мы начали делать это на корм,как многие делают.
http://www.youtube.com/watch?v=Ccg7DA83u0g<\/u><\/a>
На этом этапе ничего особенного.Собака просто садиться.

Позже я работал с кормом,идя спиной назад,вобщем все,как на семинаре с Кнутом Фухсом. Никакого принуждения-подкрепление только за правильно выполненное действие.Этот этап вроде бы у нас заснят,но я что-то не нашел,если покопаться на нашем канале ютуба-наверняка найдете.

Месяцам к 7ми,как и предсказывала нам заводчица,у собаки резко пропала пищевая мотивация,поэтому я перешел от работы с кормом на работу с мячом. Этого этапа у нас нет ,опишу в двух словах:
собака на шлее привязанная к упругой привязи(например к молодому дереву),я стою напротив со вторым поводком ,который на строгом ошейнике. Поводок,который на шлее,натянут,я привожу собаку в легкое возбуждение,в руках у меня МО. В момент подачи команды сидеть/лежать резко опускаю/поднимаю руку с МО с одновременным рывком поводка. На этом этапе от команды стоять я отказался в виду того,что собака при возбуждении теряла нужное состояние,если я ее пытался поставить. Я решил,что вряд ли на этом этапе мне это нужно,поскольку по большому счету в конечном результате по-любому мне нужно будет не "стоять",а "остановиться".Вобщем работали только над посадками-укладками. Постепенно движения с МО были более короткими,а рывок поводком запаздывал. Работал так до тех пор,пока собака не начала выполнять команду без МО и рывка.

Следующий этап-начал работать уже все три команды с движения,двигаясь спиной вперед.
Во второй половине видео можно посмотреть как это было в конечном результате:
http://www.youtube.com/watch?v=nYXVvRo5KsI<\/u><\/a>

Не буду останавливаться на укладках-остановках,поскольку тема про "сидеть". На посадке я столкнулся с тем,что рывок уже не подходил. В качестве коррекции оставалась еще одна общепринятая возможность-касание прутом по крупу. Этот вариант тоже не подошел.Чисто интуитивно попробовал следующее-в момент подачи команды выставлял колено,и собака получала "пинок" коленом в форбруст. Этот вариант был оптимальным.
Здесь хочу предупредить всех,кто по прочтению захочет попробовать такой способ!!!
Если у вас молодая собака,его можно использовать только в том случае,если у собаки еще не начались гормональные изменения. Это происходит примерно в возрасте от 8ми мес. и вплоть до ,порою,полутора лет. В этот период собака делается как бы мягче,стрессовоподатливей. Вы рискуете потерять контакт,и в лучшем случае собака будет работать с зажатыми ушами и заискивающими реверансами. Период гормональных изменений легче заметить владельцам квартирных собак,поскольку собака все время на виду. Проявляется это в первую очередь в том,что щенок перестает кусаться,не лезет по сто раз на стол,кровать,не скулит при закрытых дверях и т.д. Он становиться спокойней и податливей.Наверняка многие замечали,что щенок,как это ни странно звучит, относиться к коррекции намного легче,нежели подросток. Зачастую щенки за пару секунд вообще забывают о последствиях даже сильных воздействий.
Поэтому с тем этапом,который я описал-поосторожней; По крайней мере,если расчитываете собаку выводить на крупные соревнования.

Следующий этап-ключевой. Именно благодаря ему,на мой взгляд,посадка улучшилась. Хотя еще раз повторюсь-на тот момент я действовал интуитивно.
Я решил поработать технику "задом наперед"-т.е. собака двигалась не на меня,а и от меня:
http://www.youtube.com/watch?v=E8f6yw6mWd4<\/u><\/a>

При некоторых посадках я замечал,что собака выполняет упражнение несколько по-другому:именно сокращая мышцы крупа и поясницы. На тот момент понимания,какие это может принести выгоды у меня еще не было,поэтому к сожалению подкреплял оба вида усадок-когда собака просто садиться,и когда выгинает спину колесом. Но поскольку в подавляющем кол-ве случаев собака садилась именно по второму варианту-видимо поэтому сейчас усадки такие быстрые и в таком стиле. Дело в том,что я достаточно долго,наверное месяца полтора-два работал технику только "задом наперед".На этом видео,к сожалению засняты обыкновенные посадки,поскольку в том момент я этого еще не отслеживал.

Теперь возвращаюсь к тому,что писал раннее:

цитата:

нужно найти способ,который поможет собаке,даст подсказку каким именно образом она должна садиться.

Мысль такова:не важно как вы будете обучать собаку усадке-главное здесь подобрать такой способ,чтобы собака начала садиться определенным образом. Для какой-то собаки это прут,для какой-то возможно лакомство,или еще что-то. Для моего Кнута-это посадка с движением назад. Одно знаю сейчас точно-грубой силой быструю посадку не сделать. Подкреплением скорости-наверняка тоже. Ищите способ,который приведет в действие нужные мышцы!!! Именно в технике секрет. Не даром кто-то очень точно назвал сидеть-лежать-стоять техническими командами. Лично мне теперь понятно,что имелось ввиду!


П.С.
Конечно не факт,что пес настолько быстро будет садиться при отработке всего норматива,а не фрагмента.
Но тем не менее шансы велики,поскольку еще ни одного раза на тренировках,после того,как мы начали делать это с движения рядом,у него не было медленной посадки. И это при том,что я ни разу не применил вообще никакого физического воздействия.
Не сочтите за хвастовство-просто констатирую факт .
Как будет дальше-покажет время.

 Отправлено: 26.10.10 21:02. Заголовок: Немка пока навскидк..

Немка
пока навскидку,так сказать-в таком возрасте мне кажется нужно собаке просто дать аргументы посолиднее,нежели просто остановка перед ней .
Кроме этого,елси я Вас правильнео понял,то Вы подкрепляете ненужное действие,от этого и проблема:
обратите внимание в цитате на подчеркнутый фрагмент:

цитата:

Делала я это так, иду медленным шагом командую сидеть, делаю шаг и встаю пере собакой, вознаграждаю лакомством, собака как бы досаживается (тоесть в момент моего разворота она находится на полусогнутых, а в момент, когда я ей даю лакомство она досаживается)

фактически Вы подкрепляете досаживания собаки. Проанализируйте свои действия,возможно в этом причина!

 Отправлено: 26.10.10 21:47. Заголовок: Хороший способ - не ..

Хороший способ - не убирать помощь, но только после команды. тогда можно надеятся, что собака при неожиданном снятии помощи выполнит упражнение быстро, привет!

 Отправлено: 26.10.10 22:05. Заголовок: Олег, мне пришло в г..

Олег, мне пришло в голову, что при движении на собаку ты помогал собаке в усадке в силу моторики движения. отсюда и успешое выполнение. Классный способ, я тоже попробую. Раньше из прыжка делал. Привет!

 Отправлено: 26.10.10 22:20. Заголовок: savl пишет: Олег, м..

savl пишет:

цитата:

Олег, мне пришло в голову, что при движении на собаку ты помогал собаке в усадке в силу моторики движения.

Да,так и есть. Но если рассматривать это в концепции ИПО,то кроме посадки укладка и остановка при таком стиле отработке тоже не помеха в силу того,что собака приучается с младенческих лет не делать поступательного движения вперед;
С самого начала я начал делать именно из-за укладки-мне не удалось научить собаку "складываться" назад при укладке.
Позже я увидел,что такой стиль не повредит в принципе в комплексе сидеть/лежать/стоять.

 Отправлено: 27.10.10 06:23. Заголовок: Олег, спасибо за рас..

Олег, спасибо за рассказ! Я еще много раз буду к нему возвращаться и думать :)

 Отправлено: 27.10.10 12:34. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov
Хорошо,что ты заставил меня все подробно написать)).
Только в процессе написания поста я дошел до сути .
Теперь с пониманием всего этого обязательным пунктом включу в тренировки упражнение на тренировку посадки по принципу "сворачиваем спину бубликом".

 Отправлено: 27.10.10 12:45. Заголовок: вот нашел видео-посм..

вот нашел видео-посмотрите на 1й мин. 3й секунде-собака садиться в таком же стиле.
http://www.youtube.com/watch?v=fuFmUAFIGUU&feature=related<\/u><\/a>
Это собака Конни Шерк-жены Петера. Я видел несколько собак с ихней площадки и собаки садятся именно в таком стиле.
Думаю,что они используют схожую философию в отработке техники посадки .

 Отправлено: 28.10.10 11:13. Заголовок: олег, а у тебя кнут ..

олег, а у тебя кнут садится не из движения по подобной технике?

 Отправлено: 28.10.10 11:27. Заголовок: не понял вопроса...

иногда.

 Отправлено: 28.10.10 13:22. Заголовок: очевидно тогда Олег ..

очевидно тогда
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Именно в технике секрет.

просто разница-то для собаки имеется между движением крупа к передним лапам и движением передних лап к крупу (наглядно видно на отработке "Сидеть" не в движении).

поэтому интересно, в параллели, на укладке это не отразится?

 Отправлено: 28.10.10 14:18. Заголовок: не понял куда ты кло..

не понял куда ты клонишь.

 Отправлено: 28.10.10 17:31. Заголовок: к вопросу о технике...

к вопросу о технике. если собака выполняет "сидеть" подтягивая корпус, значит, передние лапы - не двигаются. такая же техника, по идее, должна будет ей предлагаться для "лежать"?

 Отправлено: 28.10.10 17:59. Заголовок: NATA_sha пишет: по ..

NATA_sha пишет:

цитата:

по идее, должна будет ей предлагаться для "лежать"?

не думаю,что это как-то связано.
С другой стороны чем больше я в это вникаю,тем больше понимаю,что тут без 100 грам не обойдешься .
Для меня,к примеру,до сих пор загадка почему я изначально так и не смог Кнуту обьяснить,что ложиться нужно складываясь назад.

 Отправлено: 28.10.10 18:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

что ложиться нужно складываясь назад.

если под "только" подразумевать "никак иначе"

 Отправлено: 30.10.10 17:57. Заголовок: Олег Рымарев Спасиб..

Олег Рымарев
Спасибо за такой подробный сказ о команде сидеть, есть что подчерпнуть из вашего опыта!

 Отправлено: 30.10.10 18:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

фактически Вы подкрепляете досаживания собаки. Проанализируйте свои действия,возможно в этом причина!

я скорее не правильно выразилась, я попробую отснять видео моей проблемы, что бы уж точно видеть и не быть в догадках... Возможно, у меня просто сам тренинг неправильно построен, я пытаюсь вознаграждать собаку, потому что она осталась на месте и не пошла за мной….

 Отправлено: 30.10.10 18:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

фактически Вы подкрепляете досаживания собаки. Проанализируйте свои действия,возможно в этом причина!

я скорее не правильно выразилась, я попробую отснять видео моей проблемы, что бы уж точно видеть и не быть в догадках... Возможно, у меня просто сам тренинг неправильно построен, я пытаюсь вознаграждать собаку, потому что она осталась на месте и не пошла за мной….

 Отправлено: 30.10.10 21:46. Заголовок: Немка пишет: я пыт..

Немка пишет:

цитата:

я пытаюсь вознаграждать собаку, потому что она осталась на месте и не пошла за мной….

я думаю в этом и есть проблема. Собака должна не остаться на месте,а выполнить команду сидеть/лежать/стоять( в данном случае не важно).

 Отправлено: 31.10.10 14:34. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

я думаю в этом и есть проблема. Собака должна не остаться на месте,а выполнить команду сидеть/лежать/стоять

Однако, такой проблемы с командой лежать нет! Собака остаётся на месте, находясь в "коректной укладке"...

 Отправлено: 11.11.10 09:24. Заголовок: прочитал на одном са..

прочитал на одном сайте,что скорости можно добиться(при условии,что собака на месте хорошо это выполняет),если вначале идти очень короткими шагами и медленно,чуть ли не на месте,после посадки удаляясь от собаки в том же темпе.
Вот тут видео,кроме всего прочего неплохо человек управляется с рулеткой. Мне понравилось. Укладка паршивая,а посадка очень даже ничего:
http://www.ethopraxis.ch/Positionen_Bewegung.mpg<\/u><\/a>