Отправлено: 06.02.12 20:18. Заголовок: Звездочёты.

Посты перенесены из темы "Повороты".

 Отправлено: 05.02.12 20:54. Заголовок: Baska пишет: Мне ка..

Baska пишет:

цитата:

Мне кажется, что всё проблемы с забеганием собаки вперёд во время движения связаны как раз с тем, что чёткое положение относительно проводника собака так и не уяснила.

Необязательно. У "звездочётов" проблема часто возникает из-за того,что они смотрят в лицо проводнику. Из-за этого им трудно задвинуться назад.Особенно если проводник низкий,а собака высокая.
Сейчас многие малинуисты начинают собак учить фиксировать взгляд не на лице,а на левом плече. При таком раскладе собаку легче удержать в правильной позиции.

 Отправлено: 05.02.12 21:18. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Необязательно. У "звездочётов" проблема часто возникает из-за того,что они смотрят в лицо проводнику. Из-за этого им трудно задвинуться назад.

Олег, я имею в виду не положение головы собаки, а положение её корпуса. Даже если собака не задвинута назад. За счёт чего, по-твоему, она начинает забегать вперёд в движении? Почему не выдерживает одно и то же положение относительно проводника ?

 Отправлено: 05.02.12 21:28. Заголовок: Конкретно по звездоч..

Конкретно по звездочётам из-за того,что задвинувшись назад они не видят лица проводника. От этого их и штормит.КОгда собака поднимает голову вверх тяжело отследить положение корпуса проводника относительно себя,если она смотрит в лицо. Получается двойная проблема:выдвинувшись вперёд,собака теряет местоположение своё,задвинутся назад не может-теряет лицо проводника.

 Отправлено: 05.02.12 21:35. Заголовок: Олег Рымарев , У Мар..

Олег Рымарев ,
У Марко Коскенсало Симппу - "звездочёт"? Ни малейшей тенденции к продвижке вперёд в движении рядом - положение выдерживается идеально. Думаю, от правильной техники обучения всё зависит.

 Отправлено: 05.02.12 21:37. Заголовок: Baska пишет: У Мар..

Baska пишет:

цитата:

У Марко Коскенсало "звездочёт"?

Нет.

 Отправлено: 05.02.12 21:38. Заголовок: Baska пишет: У Марк..

Baska пишет:

цитата:

У Марко Коскенсало Симппу

Про Симппу не знаю.

 Отправлено: 05.02.12 21:50. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Про Симппу не знаю

Извини, Mecberger Duunari (Симппу - это его "домашняя" кличка).

 Отправлено: 05.02.12 21:52. Заголовок: Baska Он не чистый ..

Baska
Он не звездочёт.

 Отправлено: 05.02.12 22:21. Заголовок: Эта сука к примеру. ..

цитата:

Олег Рымарев , А можно тогда примеры "звездочётов"?

Эта сука к примеру. Даггер которая.
Но чистейшие звездочёты выглядят вот так:
http://www.team-heuwinkl.de/video-michael-manhart-mit-aika-der-sonne-entgegen/
Если смотреть фронтально-голова ровно вверх.

У Марковского кобеля иногда кажется,что голова вверх поднята. На самом деле стиль ходьбы скорее классический,нежели "диссидентский")).
На видео это чётко видно,особенно,когда спереди смотреть,или со стороны собаки. Ну и на переходах на апорте.
http://www.youtube.com/watch?v=ZeS9t6QeGNo

 Отправлено: 05.02.12 23:39. Заголовок: Олег Рымарев Олег, ..

Олег Рымарев
Олег, ты привёл ссылку на видео Айки 2000 года. Даже если посмотреть видео Team Heuwinkl "The best of 2007", например, то там у них все мали - "звездочёты"))), а на сегдняшний день картина совсем другая. Вроде же, сам Шерк где-то рассказывал о том, что они переучивали уже выступающих собак под другой стиль движения рядом (задвигали собак назад), и это было связано именно с корректностью выполнения поворотов. Так что, думаю, "звездочётами" собаки либо становятся именно в результате конкретного тренинга, либо перестают ими быть в процессе него)))....

 Отправлено: 06.02.12 08:46. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Сейчас многие малинуисты начинают собак учить фиксировать взгляд не на лице,а на левом плече.

Олег, а можешь поподробней рассказать про это? Может видео, или фотографии хотя бы где-то видел? Я так понимаю, это как Миа говорила, кладет игрушку за воротник?

Я кстати как-то раньше считал, что звездочеты, они так потому и называются, что не в лицо смотрят, а в небо. Или это не все собаки так?

 Отправлено: 06.02.12 09:55. Заголовок: Baska Я не даром пр..

Baska
Я не даром привел видео Айки.Не важно какой год. Это эталон.Немногие собаки в состоянии ходить держа голову настолько ровно,ориентируясь при этом не на плечо,а в лицо .
Таких собак единицы. И в наше время в т.ч.Вторым известным звездочётом такого стиля был Кнутовский Клемм.ВОт тут можно посмотреть:
http://www.knutfuchs.de/index_de.php?r=video&vid=videos5
Лучше всего видно по видео со старта Нова-Горица,2001 г. На этих двух собаках(Клемм и Айка) видно насколько соотношение роста проводник-собака влияет на место положение собаки и на "ровность" положения головы. Айка ходит чуток покорректнее из-за того,что проводник высокий,а она маленькая совсем. Этот пример очень показательный,поскольку обеих собак обучал от и до один проводник( Кнут Фукс).


Baska пишет:

цитата:

Так что, думаю, "звездочётами" собаки либо становятся именно в результате конкретного тренинга, либо перестают ими быть в процессе него)))....

Ну это понятно. Ещё раз повторюсь:удержать звездочёта в корректном положении(если он смотрит в лицо) очень трудно.А поскольку сейчас очень сильно штрафуют эту часть упражнения,то многие малинуисты либо переучивают классическому стилю,либо не выбирают его вообще,либо учат изначально ориентируя не на лицо,а на плечо.
У меня,правда всё получилось с точностью до наоборот . Вначале я решил учить своего Кнута классическому стилю,зная,насколько "звездочётность"геморная вещь-у меня старший тоже звездочёт. Но,походив в классическом стиле,увидел,что это не то для моей собаки,а может и не для меня-нету куража. СОбака просто ходила себе да и всё. Скучно.Такое посмотришь-и забудешь. Да и мне как проводнику было тоже неинтересно.Поэтому решился переучить. Я попал тогда на излом событий-тогда уже многие либо массово отказывались от звездочётности вовсе,либо фиксировали взгляд на левом плече. Я по незнанию последнего начал обучение "на лицо".Получил в итоге спешку немного,но тем не менее не жалею об этом,поскольку собака презентует себя по-другому. Да и со спешкой мы разобрались. Есть тенденция,но она подконтрольная. Остался бы я на том стиле-было бы намного хуже.Малинуа выглядят во всей своей красе,если в движении рядом хвост пистолетом и искры из-под лап летят))). Этот стиль конкретно для моего кобеля даёт такое ощущение.Прежде всего мне как проводнику. А это немаловажно-чтобы проовдник был доволен презентацией.Иначе всё будет раздражать.

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Олег, а можешь поподробней рассказать про это? Может видео, или фотографии хотя бы где-то видел? Я так понимаю, это как Миа говорила, кладет игрушку за воротник?

Да не обязательно. Можно и под мышку ложить. У кого как получается. Самое трудное-вначале сразу дать понять что собака должна голову держать ровно вверх.Кто-то постепенно поднимает голову вверх кормом. Этот этап можно вот в этой теме посмотреть:
http://iposport.forum24.ru/?1-4-0-00000004-000-0-0-1291540965
Он там потом,правда,голову заворачивает в классический стиль,позже,но сам этап поднятия головы вверх можно для обучения звездочётов использовать. Разницы нету.

Можно вначале МО прикрепить сверху на плече,на самом краю. СОбака как правило начинает держать голову ровно. А уже потом под подмышку ложить.

Кто-то подмышку не ложит,а держит в левой руке вверху,а потом уже за воротник или под одежду в район плеча,как Лабик:
http://www.youtube.com/watch?v=GbyRKh-sZqs -в руке

http://www.youtube.com/watch?v=ZcbXsDKb5QA&feature=player_embedded - на плечо под одежду.

Я обучал несколько извращённым способом))-топ-матиков ещё не было,и проблема усугублялась двумя вещами:
-переучивание всегдапроблемно
-он ещё и очень социален-норовит всё время в лицо смотреть. И как я сам мяч не держал,он всё-ранво голову поворачивал ко мне,и на мяч не смотрел.Пришлось взять футбольный мяч(чтобы соблазно было побольше)) и поставить сзадит помощницу,которая вначале мяч держала у меня над плечом,а потом потихоньку задвинуть мяч назад назад,в итоге убрав с поля зрения.:
http://www.youtube.com/watch?v=F70F-3WnaUo&list=UUrMMEIYAJCHBAGNSic7pLTQ&index=22&feature=plcp

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Я кстати как-то раньше считал, что звездочеты, они так потому и называются, что не в лицо смотрят, а в небо. Или это не все собаки так?

И те и те звездочёты. Если голова вверх. И если она вверх,то со стороны не всегда увидишь куда смотрит собака-в лицо или на плечо. Вот на последнем видео кажется,что мой Кнут смотрит на плечо,правда? А он на самом деле смотрит мне в глаза))). Различить можно как правило только по местоположению собаки-если собака задвинута хорошо назад-скорей всего смотрит на плечо.Если чуть впереди-скорей всего смотрит в лицо.

Я кст,позже пытался "заставить" Кнута фиксировать взгляд на плече. Но не получилось из-за его гиперсоциальности ко мне.

Да,и ещё-фиксирование на плече имеет тоже свои недостатки-иногда собака начинает "зависать". В лучшем случае при этом происходит опускание хвоста-что уже само по себе для малинуа получается некрасиво. Малинуа без хвоста трубой в послушании-не малинуа .

 Отправлено: 06.02.12 10:08. Заголовок: П.С. Новое поколение..

П.С. Новое поколение звездочётов,которые имеют очень корректную позицию,и ориентированы на плечо,а не на лицо, уже можно увидеть на стартах.
У того же первооткрытвателя звездочётов-Кнута Фукса. Его Оркан как по мне держит этот стиль весьма неплохо:
http://www.knutfuchs.de/index_de.php?r=video&vid=videos2

Так что звездочёты скорей всего будут опять набирать популярность,несмотря на ужесточение правил,поскольку найдены пути решения проблемы корректности положения в движении рядом.

 Отправлено: 06.02.12 10:50. Заголовок: Олег Рымарев Ещё з..

Олег Рымарев
Ещё забыла написать, что некоторые дрессировщики, чтобы у собаки не было тенденции к опережению, поощряют её в движении выбрасыванием мяча не вперёд, а назад. Это тоже хорошо работает: у собаки нет дополительной мотивации стремиться вперёд при обучении.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Малинуа выглядят во всей своей красе,если в движении рядом хвост пистолетом и искры из-под лап летят))). Этот стиль конкретно для моего кобеля даёт такое ощущение.Прежде всего мне как проводнику. А это немаловажно-чтобы проовдник был доволен презентацией.Иначе всё будет раздражать.

Абсолютно точно! Это дела вкуса и своего видения "картинки" движения рядом.

 Отправлено: 06.02.12 10:57. Заголовок: Baska пишет: Ещё за..

Baska пишет:

цитата:

Ещё забыла написать, что некоторые дрессировщики, чтобы у собаки не было тенденции к опережению, поощряют её в движении выбрасыванием мяча не вперёд, а назад.

Ну да.Сейчас так делают наверное большинство. Бросают или назад,или маркером высвобождают на МО,прикреплённый сзади где-нибудь на спине.
Моему это не помогло.Пробовал,работая достаточно длительное время.

Я его высвобождаю маркером,становясь фронтально тут же к нему,а уж потом бросаю МО,бросая назад ему за спину.Это работает лучше конкретно в моём случае.

 Отправлено: 06.02.12 11:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег, спасибо за ликбез. Сейчас стараюсь разобраться в этом методе, понять какие варианты существуют. Вот это заинтересовало:

цитата:

Пришлось взять футбольный мяч(чтобы соблазно было побольше)) и поставить сзадит помощницу,которая вначале мяч держала у меня над плечом,а потом потихоньку задвинуть мяч назад назад,в итоге убрав с поля зрения

В момент когда мяч переместили от плеча назад, так что он скрылся из поля зрения, какие-то проблемы возникли, из-за того что мишень, на которую происходила концентрация, больше не видна?

 Отправлено: 06.02.12 16:33. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

В момент когда мяч переместили от плеча назад, так что он скрылся из поля зрения, какие-то проблемы возникли, из-за того что мишень, на которую происходила концентрация, больше не видна?

Почти никаких. Переходным моментом сделали следующее:помощница задвигала мяч на короткий промежуток времени назад из поля зрения,и тут же его высовывала назад. Потом время увеличивалось.Когда время увеличивалось,собака предпринимала попытки поворачивать голову по-старому.В этот момент я делал 2-3 рывочка вверх,а она одновременно высовывала мяч в поле зрения. Главное делать это слажено.СОбака достаточно быстро связала эти рывки с новым поставом головы,и держала её соответственно так,как мне нужно,устремляя на меня только взгляд. Если учесть,что она ещё и переучивалсь,то метод весьма продуктивный оказался. На всё-про всё у нас ушло наверное занятий 7-8. Потом обычный мяч был уже у меня и я работал уже сам.

 Отправлено: 06.02.12 16:43. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

В этот момент я делал 2-3 рывочка вверх,

Здесь следует уточнить:для этого нужно строгач цеплять так,чтобы карабин находился ниже левого уха,с внешней стороны,и работать едва заметно кистью,вернее даже пальцами,чтобы рука не дёргалась,а рывки были. Иначе возможны отвлечения на левую руку,и собаку начнёт перекашивать в другую сторону-голова будет подвёрнута уже как бы влево.

 Отправлено: 06.02.12 21:34. Заголовок: Видела у нас как-то ..

Видела у нас как-то на семинаре собачку с идеальным положением около проводника, будь то движение рядом или развороты, повороты. Глаз радовался. Соответственно, усадки и укладки тоже были "назад". Собака очень умело пользовалась задними ногами. Я конечно же поинтересовалась у хозяйки, на что она мне сообщила, что изначально учила собаку двигаться назад при всех упражнениях. Я помню и с семинара Мии в Эстонии, что технические команды у нее тоже были из "назад".

 Отправлено: 07.02.12 09:06. Заголовок: Несколько фотографий..

Несколько фотографий в тему:

[реклама вместо картинки]

[реклама вместо картинки]

[реклама вместо картинки]

Вопрос: на что именно ориентирована собака? :)

 Отправлено: 07.02.12 09:18. Заголовок: Алёна А откуда соба..

Алёна
А откуда собака была? Может кличку знаешь?

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Вопрос: на что именно ориентирована собака?

Судя по местоположению собаки-в лицо. Но утверждать на 100% не берусь.

 Отправлено: 07.02.12 15:42. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Вопрос: на что именно ориентирована собака? :) _________________

На козырек кепки?

 Отправлено: 09.02.12 13:08. Заголовок: Доброго всем времени..

Доброго всем времени суток!
У нас на семинаре Йоги Цанк описывал решение вопросов забегания и концентрации собаки на плече или лице следующим образом.
При обучении щенка (а также для коррекции неправильного положения) используется ящик. Работа идет (для щенка) с кормом в сумочке под левой мышкой. Корм дается собаке левой рукой от подмышки. Если возникает необходимость дать корм правой рукой, то движение идет также через левую подмышку. Собака приучается держать голову, но при этом поощрение осуществляется только после контакта с глазами. Ящик с тремя стенками и коробки с двумя стенками позволяют изначально задавать правильные положения для собаки у ноги, перед проводником и т.д.. Фактически собака не знает других положений. Интересно другое. При отработке положения собаки у ноги справа даже при отсутствии сумочки под правым плечом собака все равно изображает звездность.Поощрение через подмышку и после контакта с глазами. Правда, для контакта с глазами приходиьтся сильно косить. При переходе на игрушку все тоже самое. Ящик также работает для обгоняющих собак, но скажем, топ-матик крепиться на спину. Выбрасывается назад.

 Отправлено: 09.02.12 14:53. Заголовок: alsan2006 пишет: Пр..

alsan2006 пишет:

цитата:

При обучении щенка (а также для коррекции неправильного положения) используется ящик.

alsan2006 пишет:

цитата:

Ящик с тремя стенками и коробки с двумя стенками позволяют изначально задавать правильные положения для собаки у ноги, перед проводником и т.д..

То есть, щенок фиксируется стенками ящика и, как бы, вынужденно занимает нужное положение, за которое поощряется и к которому, впоследствии, привыкает, как к единственно верному? С подкреплением (поощрением) всё предельно понятно. А вот про работу с ящиком расскажите поподробнее, пожалуйста !

 Отправлено: 09.02.12 15:38. Заголовок: Уважаемая Baska! Вот..

Уважаемая Baska!
Вот ссылки на такую работу http://www.youtube.com/results?search_query=ines+bellon&aq=f
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=A01jCOCqvfc
http://www.youtube.com/watch?v=i5j6HdtX2Sg&NR=1
На самой первой ссылке есть работа Инесс Беллон - дочери Барта Беллона. Она проводит первичную подготовку собак для него.
На этих ссылках можно понять суть работы с ящиками. Сначала работа ведется оперантным методом(щенок делает произвольно с подтверждением кормом) с небольшим наведением. Потом вводятся команды плюс обязательно касания (именно касания) контрольных точек: для Сидеть -поясница, для лежать -между лопатками, для Стоять - под пах ( у Инесс это видно). Когда собака хорошо усвоила команды вводится поводок (это уже пояснял Йоги Цанк) и перед каждой командой осуществляется небольшой рывок, команда, тут же поощрение. Это делается для того, что бы собака связывала рывок поводком не как наказание(принуждение), а как сигнал к активизации. В двух открытых ящиках проводится подготовка собаки к прыжкам и аппортировке. Цель работы с ящиками дать щенку (собаке)научиться занимать всегда правильное положение. В дальнейшем для отработки команд в движении - тоже используется ящик( на начальном этапе). Например, собака стоит мы шагам на месте, команда Сидеть, исполнение -поощрение. Затем, когда это исполняется четко, после команды делаем два-три шага. Поощрение. И так остальные упражнения.

 Отправлено: 09.02.12 15:45. Заголовок: Ирина, еще уточнение..

Ирина, еще уточнение. Чтобы собака смотрела вверх сумка с кормом под левой подмышкой. Поощрение от подмышки.

 Отправлено: 09.02.12 17:43. Заголовок: alsan2006 , Александ..

alsan2006 ,
Александр, огромное спасибо и за рассказ, и за ролики !

 Отправлено: 13.02.12 22:24. Заголовок: Что бы ни говорили п..

Что бы ни говорили про неестественые движения немецких овчарок, но такая работа лично меня впечатляет, хотя они "звездочётами" явно не рождаются .

 Отправлено: 13.02.12 22:30. Заголовок: Baska А мне кажется..

Baska
А мне кажется ужасно, собака ходит практически на коленях... Зачем так мучать животное - ради спорта?

 Отправлено: 13.02.12 22:38. Заголовок: смайли , А разве эта..

смайли ,
А разве эта собака выглядит измученной и не радостной, двигаясь в таком стиле?
Впрочем, это дело вкуса. Каждый выбирает то, что ему больше нравится.