Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 14.06.12 17:59. Заголовок: Inna, Thank you ...

Inna,
Thank you .

 Отправлено: 15.06.12 11:56. Заголовок: ДГХ: Как владелец со..

ДГХ: Как владелец собаки, я сейчас совершенно сбит с толку. Когда я раньше проходил со своей собакой мимо левады с лошадьми и она хотела погонять лошадей, я запрещал ей это с помощью воздействия, т.к. я как "шеф" не хотел этого. Сегодня складывается впечатление, что такое использование авторитета осуждается и я должен выманивать собаку от лошадей при помощи лакомства.
ЭШ: И даже это многие владельцы собак не делают. Я сама видела: два малых мюнстерлендера гонят лису. Вдвоем они смогли хорошо отрезать ему дорогу к бегству. Их владелица стоит рядом и ничего не делает. Я ее спросила, не могла бы они хотя бы постараться поймать своих собак. Ответ "Зачем? Это ведь охотничьи собаки!"
Другой случай: женщина взяла ротвейлера из приюта. Я стояла у забора площадки и наблюдала за работой других. Владелица ротвейлера подошла с собакой, которая уже кусала людей, сзади и плотно приблизилась ко мне. Это в принципе было ок, но то, что она даже не спросила у меня разрешения, злит. Я бы ничего не имела против, но использовать людей для того, чтобы собака получала преимущества, по моему мнению не является нормой. Но сейчас это так.
Владельцы берут своих собак с собой в ресторан, как будто это само собой разумеющееся, вместо того, чтобы спросит, разрешено ли это.

ДГХ: Интересный феномен! Собаки повально рассматриваются как приятные и дружелюбные существа. Велосипедисты и бегуны проносятся в полуметре от собаки. Раньше люди имели немного уважения и проявляли осторожность.
ЭШ: Раньше и владельцы собак спрашивали друг друга, могут ли их собаки пообщаться. Если дело заканчивалось все-таки плохо и собаки все-таки сцеплялись, то каждый забирал свою собаку и ехал к ветеринару зашивать раны. Сегодня будешь иметь еще и заявление в полицию.
Но так и во всех областях. Сегодня и на одноразовом стаканчике с кофе имеется предупреждение, что можно обжечься...

ДГХ: Владельцы собак - особенно те, кто уже давно держит собак, - больше не знают, как им можно обращаться со своей собакой.
ЭШ: Правильно. Часто можно услышать вопрос: "Что же мне можно делать?"

ДГХ: По этой причине я и попросил дать интервью. Может ли еще владелец регулировать свою собаку? Например, что позаботиться о том, чтобы кошка осталась жить?
Что на это скажет этолог?
ЭШ: Дерганье за ошейник, не сказав предварительно собаке, чтобы она подошла, или без предварительно выученной команды на подход, это не ок!
Я должна тренировать базовое послушание. Но конечно я показываю собаке четкие границы.
Но нужно различать тренинг и отношения. Когда я танцую с собакой "танго" на площадке, это всё не естественное поведение. Это тренинг, на котором я показываю своей собаке, что бы мне хотелось получить. И уже тут возникают различия. Она еще в фазе обучения и еще не может это? Или она несконцентрированная, потому что я сделала ошибку в тренинге или ей скучно из-за моего способа тренировки? Или ей более интересна в данный момент текущая сука? Это было бы состояние конкурирующей мотивации.
В этих областях проводники могут улучшиться при помощи позитива и еще больше пересмотреть свою структуру тренинга.
Я большой фанат положительного подкрепления - по крайней мере во время процесса обучения. Если собака позже уже знает команду и из-за конкурирующей мотивации делает ошибку и ведет себя неправильно, то тогда по моему мнению можно работать с наказанием. Наказание конечно наряду с базовым послушанием должно быть соразмерным, т.е. я должна знать обе формы наказания (позитивное и негативное), уметь их применять, и конечно же я должна придерживаться критериев наказания.
Другое дело дома. Конечно я не разрешаю своим собакам вечерами играть в доме, лежать на диване или воровать что-нибудь со стола. Это очень четко регламентируется.
Моя Баунти весит около 38 кг. Когда я веду ее на мантрейлинге на шлейке в течение часа, то потом я знаю, что я делала. Я бы никогда не стала водить ее на шлейке в быту - кроме того, что я не хочу смешивать следовую работу и повседневную жизнь. Моей собаке скоро будет 16 лет и у нее никогда не было проблем со спиной, но за это я жертвую своей спиной. Это ведь вопрос здравого смысла.

ДГХ: Что такого с точки зрения ветеринара в бойкоте ошейника?
ЭШ: Ты можешь повредить собака использую любые вспомогательные средства. Я не не одела шлейку на собаку с проблемами в поясничном отделе. Так я создам еще больше нагрузки на поясницу и может быть еще и карабин будет контактировать со спиной. В этом случае я бы отказалась от шлейки. Обобщение - это всегда плохо. Вопрос всегда в применении вспомогательных средств. При помощи халти можно повредить шейный отдел позвоночника собаки. Или отлично его использовать. Дело всегда в использовании.

ДГХ: Я никогда не видел проблем, если с собаками работали защиту на ошейнике.
ЭШ: Тут как медик я должна возразить, что это имеет недостатки при обучении. Когда приток кислорода понижается, обучение ограничивается и животное нагружается. Но если одет широкий ошейник - например, классический ошейник для защиты, то приток кислорода не ограничивается.
Когда задирается вверх плохо сидящая шлейка, то это также может быть причиной понижения притока кислорода.
Для нормального владельца собаки предлагается использовать халти. С его помощью ты можешь управлять контактом с глазами и перемещать голову, когда собака смотрит не в ту сторону, в которую ты хочешь. Это например классический запрет, который я применяю в поведенческой терапии: когда собака разворачивается и смотрит куда-то, я не приманиваю ее лакомством. Так я быстро выстрою цепочку поведения. Я разворачиваю собаку с помощью халти ко мне, и только когда я вижу, что она выключается, поощряю ее.

ДГХ: При этом "заклинатели собак" живут именно с отвлечения и приучения...
ЭШ: Лично я в обычной поведенческой терапии очень расстраиваюсь из-за того, что большинство владельцев собак супер-довольны этим. Мы начинаем с пары мер в обращении, чтобы они могли снова упорядочить повседневную жизнь с собакой, и дальше хотим продолжать с терапией, но владельцы больше не появляются. Когда я им звоню и расспрашиваю, они сообщают, что абсолютно довольны достигнутым. Они удовлетворяются тем, что им приходится "управлять" своей собакой по жизни. Это ведь тоже перемена. У людей чрезвычайно выросла способность страдать в отношении собак.


Продолжение следует.

 Отправлено: 20.07.12 11:12. Заголовок: Инна Кравчук большое..

Инна Кравчук большое спасибо!

 Отправлено: 07.08.12 11:22. Заголовок: что такое "халти..

что такое "халти" - ошейник?

 Отправлено: 07.08.12 11:23. Заголовок: спасибо за ваш энтуз..

спасибо за ваш энтузиазм, Инна!

 Отправлено: 07.08.12 13:49. Заголовок: Anela http://f2.s...

Anela

 Отправлено: 08.08.12 16:54. Заголовок: Прошу прощения, толь..

Прошу прощения, только сегодня обнаружила, что я не выложила окончание этого интервью, причем самую интересную часть. Исправляюсь :)



ДГХ: Любимая «терапия» ветеринаров – кастрация кобелей.
ЭШ: В данный момент у нас четыре собственные собаки, кобели и суки – все некастрированные. Это вообще не проблема, и во время течки тоже. Конечно, мы разделяем их во время дней в охоте.
При агрессии между двумя кобелями имеет смысл один раз провести химическую кастрацию и посмотреть, на самом ли деле она вызывается тестостероном. Если это так, то в таком случае кастрация будет иметь смысл.
Но после кастрации может быть и противоположный эффект: собака, у которой были проблемы с другими кобелями, но которая вела себя хорошо с суками, может вести себе негативно после кастрации и с суками. А страх у трусливой собаки может даже вырасти после кастрации. В моих глазах быстрая кастрация как средство поведенческой терапии является небрежностью.

ДГХ: Многие спортсмены «выросли» на четырех основных видах мотивации: голод, любовь, бегство и агрессия.
ЭШ: Тут нет ничего неправильного. Когда ты говоришь о мотивациях, у тебя всегда есть также эмоции, которые стоят за ними. Голод, т.е. добывание пищи, подразумевает типы поведения из охотничьего поведения, т.е. науськивание на мячик и т.д. Почти все классические рабочие собаки не играют, они охотятся. Охотничье поведение – это огромное средство стимулирования.
Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны. То, что всегда называется агрессивным облаиванием, чаще всего является крайне требовательным лаем.
По-другому дело обстоит со служебным собаководством. Там уже нужно агрессивное поведение.

ДГХ: Как же выглядит вызванное агрессией облаивание?
ЭШ: При агрессивном поведении ты четко видишь угрожающее поведение в мимике. К счастью, этого уже почти никогда нет. Собаки облаивают очень энергично из-за фрустрации, так что лай приобретает очень требовательный оттенок.
Но если собака вызывается на облаивание через конфликт и действительно лает на фигуранта, то это видно по ее выражению. Тогда она больше не думает о «танго» на площадке, а именно о человеке. И она становится опасной и вне площадки, и нужно ее действительно контролировать. Мне кажется, большинству это вообще не понятно.

ДГХ: И даже по-настоящему энергичное облаивание или мощные входы на фигуранта происходят не из области агрессии?
ЭШ: Нет, главным образом это исходит из охотничьего поведения. Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки. Наверное, имеется в виду именно это, когда речь идет об агрессивном поведении. Люди имеют в виду определенную форму эмоциональности, т.е. готовность собаки «завестись». Это мне тоже нравится, и тут я вхожу в противоречие со многими коллегами из ветеринарии, которые высказываются против высокого состояния возбуждения.
Возьмем как пример спасательную работу, которой я долгое время очень активно занималась. С собаками, которые не привносили в эту работу эмоции – самая обычная милая собака-компаньон, - тебе даже не стоит идти искать. Они сдаются через 20 минут. Если хочешь достичь результата, то собака уже должна завестись. Я думаю, что это имеется в виду, когда спортсмены говорят об агрессивном поведении на защите.

ДГХ: Знаменитая дополнительная порция мощи, например при лобовой атаке, исходит не от агрессии?
ЭШ: Нет, это готовность терпеть неудобства. Эта готовность как раз есть в охотничьем поведении.
Кабаны являются хорошим примером. Мы проводили исследование охотничьего поведения собак в вольерах с кабанами. Была всего одна порода собак, которая сразу была готова терпеть неудобства со стороны кабана – немецкий ягдтерьер. Все остальные породы сдавались против этого защищающегося противника. Разве только, если они хорошо мотивировались через охотничье поведение. При прямой агрессии оказывалось, что это слишком для них.

ДГХ: Классическим путем к хорошему облаиванию является фрустрация. Как оценивать возникающий при этом стресс?
ЭШ: Стресс всегда только там стресс, где собака не знает, как ей выходить из стресса. Немного фрустрации – это отличный стимул для поведения. Собака хочет что-то получить и вынуждена перебирать варианты, чтобы выяснить, каким путем она этого достигнет. Через это в какой-то момент она выучивает облаивание. С этой техникой у меня вообще нет проблем.

ДГХ: Более новый путь – это использование машины, выбрасывающей мячи, в укрытии, который отчасти приводит к лучшему облаиванию, чем фигурант с рукавом.
ЭШ: Потому что у тебя нет коммуникации! Ты видишь выученное поведение. Против машины с мячиками собака никогда не показывает агрессию. Это требовательный лай за ресурс. Это не имеет ничего общего с агрессией! Это хороший пример того, как то, что называют словом «агрессия», вообще не она, а является требованием ресурсов. Это ведь отлично, когда собака так уверенно требует свои ресурсы!

ДГХ: Спортсмены, занимающиеся шуцхундом, должны также пересмотреть употребляемые термины?
ЭШ: Со старыми терминами мы не оказываем услугу спорту. Ведь в собачьем спорте многое меняется, но он должен быть настолько открыт, чтобы изменить старую терминологию и перейти на новую. Это также создаст много возможностей.
Сегодня ведь уже не печатают на печатной машинке и не делают копии при помощи копировальной бумаги. Сегодня используют компьютер. Некоторые спортсмены все еще работают с печатной машинкой…
Но надо и дать людям время. Члены нашего клуба на правильном пути, но все равно в работе иногда видны старые движения, которые вызывают у собаки возбуждение. Когда им предлагают поработать спокойнее, потому что их молодой собаке еще нужна спокойная работа, они пробуют. Но сами движения уже запомнены проводником и им трудно полностью отказаться от них.

ДГХ: Чуть раньше ты говорила о том, что собака в охотничьем поведении также готова терпеть неудобства. Один из вариантов неудобства – удары стеком. Что с точки зрения ветеринарии и этологии можно сказать об этом?
ЭШ: Важно, чтобы фигуранты не били по почкам. Это чрезвычайно чувствительный орган и поэтому нужно избегать поясничной области. При ударах стеком на другие части тела встает вопрос, ощущают ли их собаки вообще при таком уровне возбуждения. Я не могу сказать, что они не испытывают из-за этого боли, потому что у нас нет доказательств, но во время охотничьего поведения собака будет терпеть удары.

ДГХ: Классическая аргументация «за» удары стеком, что таким образом тестируется устойчивость собаки.
ЭШ: Я думаю, что таким образом тестируется не совсем устойчивость. Если ты посмотришь на среднестатического спортивного малинуа, ты обнаружишь, что он вообще не устойчивый. Попробуй разок выйти с ним на улицу…
Любой раздражитель сводит собаку с ума, она впадает в мега-высокое состояние возбуждения. Это ведь создает проблемы для многих людей на фазе базовой работы. Они просто не могут управлять такими малинуа.
Поэтому, готовность терпеть физические неудобства и быть устойчивым – это совершенно разные вещи. Физическая устойчивость – это только часть устойчивости.
Благодаря тому, что мы все время учимся дрессировать лучше, супер-чувствительные собаки стали управляемыми до определенного момента, и больше вообще не бросается в глаза, что они настолько супер-чувствительны. Но если ты посмотришь очень внимательно, то ты все-таки увидишь, что собака не устойчива, не приспособлена к обычной жизни.

ДГХ: Но наверняка есть и другие?
ЭШ: Я знаю достаточно много таких собак. Вообще-то у нас постоянно есть в вольере какой-нибудь малинуа, который не смог работать в спорте и поэтому очень срочно ищет новый дом.
Нервная система – это часть устойчивости. Если любой раздражитель проводит собаку в состояние высокого возбуждения, то эта собака не устойчива. Многие спортсмены вообще не выводят своих собак нормально на улицу. Собаки живут в вольере, внутри дома, прогуливаются вокруг дома и занимаются спортом – и это всё. Их вообще не берут с собой в повседневную жизнь, чтобы их устойчивость могла проявиться в полном объеме.
Устойчивость разделяется на физическую и психическую устойчивости. Удары стеком покрывают только физическую часть. И плюс только в той области охотничьего поведения – т.е. там, где собаки могут хорошо с ней справиться.

ДГХ: Я благодарю тебя за этот поучительный разговор.

 Отправлено: 08.08.12 20:48. Заголовок: Инна, спасибо огромн..

Инна, спасибо огромное!!!

 Отправлено: 08.08.12 21:16. Заголовок: Воеводская Елена, а ..

Воеводская Елена, а обсудить?
До меня например наконец-то дошла разница между рабочими собаками и не-рабочими:

цитата:

Почти все классические рабочие собаки не играют, они охотятся.

 Отправлено: 09.08.12 08:55. Заголовок: Инна Кравчук Инна, ..

Инна Кравчук
Инна, огромное спасибо за интересную статью !!!

Инна Кравчук пишет:

цитата:

ЭШ: Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны. То, что всегда называется агрессивным облаиванием, чаще всего является крайне требовательным лаем.

Инна Кравчук пишет:

цитата:

ЭШ: При агрессивном поведении ты четко видишь угрожающее поведение в мимике. К счастью, этого уже почти никогда нет. Собаки облаивают очень энергично из-за фрустрации, так что лай приобретает очень требовательный оттенок. Но если собака вызывается на облаивание через конфликт и действительно лает на фигуранта, то это видно по ее выражению. Тогда она больше не думает о «танго» на площадке, а именно о человеке. И она становится опасной и вне площадки, и нужно ее действительно контролировать. Мне кажется, большинству это вообще не понятно.

Мне почему-то казалось, что тенденция видеть в спортивной защите "реал" прослеживается, в основном, у нас - на постсоветском пространстве. Западные специалисты с удивлением отмечают это, как особенность менталитета наших людей .
Оказывается, и на Западе эти взгляды до сих пор процветают....

Инна Кравчук пишет:

цитата:

ЭШ: Со старыми терминами мы не оказываем услугу спорту. Ведь в собачьем спорте многое меняется, но он должен быть настолько открыт, чтобы изменить старую терминологию и перейти на новую. Это также создаст много возможностей.

 Отправлено: 09.08.12 10:37. Заголовок: Инна, огромное спаси..

Инна, огромное спасибо

Нас с Никитой так впечатлила последняя часть интервью, что вчера мы его чуть ли не зазубрили наизусть, на случай если владельцы собак с агрессивной облайкой взломают сервер и удалят неугодный кусок текста
Прочитала и выпала в осадок, оказалось, что я не оригинальна... А то я уж думала, что одна я в этом мире выступаю против любимой "зелеными" стерелизации, как решения поведенческих проблем

Да, ну кусок про агрессию ( сорри, не могу вставить цитату ) и снова будто мои мысли, за которые не раз я, собственно, у нас в Минске получала по голове от местных "гуру"

Короче, Эстер рулит!!!!! После последнего куска интервью мне еще больше захотелось попасть к ней на семинар!

 Отправлено: 09.08.12 10:54. Заголовок: Frida пишет: Да, ну..

Frida пишет:

цитата:

Да, ну кусок про агрессию ( сорри, не могу вставить цитату ) и снова будто мои мысли, за которые не раз я, собственно, у нас в Минске получала по голове от местных "гуру"

а что ты имеешь в виду об агрессии? без цитаты трудно понять...

 Отправлено: 09.08.12 11:14. Заголовок: Я имею ввиду облайку..

Я имею ввиду облайку в частности. Бытует мнение, что хорошая облайка без агрессии не возможна. Я считаю несколько по другому. Конкретный пример: у меня 2 собаки, совершенно разные, обоим делалась облайка не через агрессию. На выходе имею следующее: одна действительно выпрашивает рукав, соответственно выглядет это слабовато, хоть лай и ровный и интенсивный достаточно... Зато вторая так требует басом, что мурашки бегут по телу... Наши спецы увидев, сказали, что это агрессия, но я то знаю, как мы собаку готовили:) Полагаю, разница у этих двух собак исходит от их изначальной способности требовать и от природного желания обладать. При всем при этом, первая собака в жизни более агрессивна в классическом смысле. Как то так.

Ну и мысль про готовность терпеть физические неудобства и быть устойчивым также показалась мне весьма интересной, собственно не так давно я смогла убедиться на практике, что это действительно не одно и тоже.

 Отправлено: 09.08.12 11:50. Заголовок: Frida пишет: Полага..

Frida пишет:

цитата:

Полагаю, разница у этих двух собак исходит от их изначальной способности требовать и от природного желания обладать.

Мысль ясна. Не зацикливаясь только на защите, а в целом - на разнице собак, Марко Коскенсало, например, отмечал, что внутренний потенциал собаки - желание бороться (в контексте выше, понимаю это как и обладать) - для него важен и приоритетен. Смею предположить, что на защите это и вполне себе отражается

 Отправлено: 09.08.12 16:18. Заголовок: Baska пишет: Мне по..

Baska пишет:

цитата:

Мне почему-то казалось, что тенденция видеть в спортивной защите "реал" прослеживается, в основном, у нас - на постсоветском пространстве. Западные специалисты с удивлением отмечают это, как особенность менталитета наших людей

Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта, на сильном конфликте между собакой и фигурантом, и совсем не на требовании собакой рукава. И при этом Финляндия занимает не последнее место в спорте.

 Отправлено: 09.08.12 18:36. Заголовок: Kally пишет: Финска..

Kally пишет:

цитата:

Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта, на сильном конфликте между собакой и фигурантом, и совсем не на требовании собакой рукава. И при этом Финляндия занимает не последнее место в спорте.

даже можно сказать первое

 Отправлено: 09.08.12 18:59. Заголовок: Kally пишет: Финска..

Kally пишет:

цитата:

Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта

А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией?
По-моему как раз здесь и не хватает "правильной" терминологии, которая могла бы помочь более точно и правильно "разложить всё по полочкам", о чём и пишет Эстер Шальке.

 Отправлено: 09.08.12 20:58. Заголовок: Пробежала статью гла..

Пробежала статью глазами..., на мой взгляд очень интересная в том смысле, что много хороших мыслей, но есть и неточности, например в отношении Омега:

Инна Кравчук пишет:

цитата:

ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.

Это не совсем так. Слишком обобщено и подлежит разным толкованиям. На самом деле любая естественная стая всегда предусматривает строгую иерархию, где приоритеты для особи расставляются от рождения, именно по-этому в стаях нет кровопролитный сражений, законы взаимоотношений предусматривают вариант альфа - омега в обязательном порядке, поэтому формирование стаи в подавляющем большинстве осуществляется по родственному признаку. Поддержание иерархии строится на доминировании и подчинении. Это доказал и описал этолог и исследователь Ясон Бадридзе. Тоже самое подтверждал в своих исследованиях всем известный Лоренс.

Существует "феномен" социального поведения, где не последнюю роль играет внутривидовая агрессия без которой невозможна стабильная общественная группировка.
Инна Кравчук пишет:

цитата:

ДГХ: И даже по-настоящему энергичное облаивание или мощные входы на фигуранта происходят не из области агрессии? ЭШ: Нет, главным образом это исходит из охотничьего поведения. Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки. Наверное, имеется в виду именно это, когда речь идет об агрессивном поведении. Люди имеют в виду определенную форму эмоциональности, т.е. готовность собаки «завестись». Это мне тоже нравится, и тут я вхожу в противоречие со многими коллегами из ветеринарии, которые высказываются против высокого состояния возбуждения. Возьмем как пример спасательную работу, которой я долгое время очень активно занималась. С собаками, которые не привносили в эту работу эмоции – самая обычная милая собака-компаньон, - тебе даже не стоит идти искать. Они сдаются через 20 минут. Если хочешь достичь результата, то собака уже должна завестись. Я думаю, что это имеется в виду, когда спортсмены говорят об агрессивном поведении на защите.

.
И эти слова можно растолковать по-разному. Есть собаки, для которых просто раздражитель станет сильнейшим мотивом для активного агрессивного поведения, потому что они по своей природе агрессивны и любой раздражитель моментально их переключит в агрессию. Таких собак мы наблюдаем всё реже и реже, но к счастью они ещё встречаются. Но этот "завод" не тоже самое, что имеет ввиду Шальке, говоря о так называемой " вязкости". Или по нашему простонародному "внутренняя мотивация к действиям", которая порождает в том числе и фрустрацию.

О стрессах вообще отдельный разговор. Все наше обучение, когда собака постоянно метается из одного состояния в другое, особенно если задействован защитный инстинкт и переключение в демонстрацию идеального послушания - всё это мощнейших стресс для её организма, на который физиологически она не расчитана. Поэтому добычное состояние будет менее опасно для её здоровья. Меньше перегрузок. К сожалению теперь в спорте гораздо надёжнее работать со средним материалом, больше шансов на их выживание.

Baska пишет:

цитата:

А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией?

Сейчас в современном мире используются такие технологии, которые позволяют искусственно сделать собаку такой, какой хотелось бы её видеть на спортивном мероприятии во время 15-ти минутного выступления для получения 96б. Там вопрос природной агрессии может вообще не стоять, как и не стоять вопроса о качестве самой собаки.

 Отправлено: 09.08.12 22:54. Заголовок: Canis пишет: Сейчас..

Canis пишет:

цитата:

Сейчас в современном мире используются такие технологии, которые позволяют искусственно сделать собаку такой, какой хотелось бы её видеть на спортивном мероприятии во время 15-ти минутного выступления для получения 96б. Там вопрос природной агрессии может вообще не стоять, как и не стоять вопроса о качестве самой собаки.

 Отправлено: 09.08.12 23:11. Заголовок: Canis Для того, чтоб..

Canis Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем?
У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?

 Отправлено: 10.08.12 11:16. Заголовок: iposport пишет: да..

iposport пишет:

цитата:

да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое?

О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б. Всеми давно подмечено, что мягкая собака гораздо способнее к получению высших оценок в послушании. Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно. И если раньше у мягких собак возникали проблемы с защитой, то теперь таких собак научились готовить и к защите в 96.

Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.))) К тому же след перестал быть следом, он давно уже стал послушанием, как в оценивании, так и в работе. Поэтому в ИПО уже давно перестали выявлять хороший нос у собак.

Но при этом конечно же в спортивной элите ещё пока есть хорошие собаки!

Спорт и разведение рабочих собак начинают удаляться друг от друга.

iposport пишет:

цитата:

У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?

На эти вопросы Вам хорошо ответит Андрес Халгрен. Поищите в инете его статьи об агрессии. У него это получается более образованно, чем у меня.)

Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии. И даже не при отстаивании ресурса, а просто так, всего лишь от возбуждения. Это давно уже установленный факт. Таких собак среди рабочего разведения раньше было полно. Например Цито ф. Перо, Юкан ф. Перо или Билло ф. Вимбахталь (отец Хабаровска), всем известный Троль ф. Бёзен Нахбаршафт и т.д. Эти собаки не очень удобны в спорте, я бы сказала не для каждого хозяина даже, но некоторые пользовались большой популярностью у заводчиков.
Теперь о Райзере. Я лучше отвечу в этой теме, она больше подходит.
Наверное в первую очередь стОит вопрос об его понимании разделов В и С адресовать ему. При встречах мне не раз приходилось с ним беседовать, в том числе и на эти темы, но мне трудно за него отвечать, я могу и ошибиться. Мы никогда не касались вопроса о малинуа, о сравнительных оценках. Вас ведь именно это задело? Я могу лишь предполагать...

Основная проблема заключается в умении оценивать верно работу собак. Но для этого надо обладать не только хорошей зрительной памятью и хорошо знать положение, не только иметь опыт работы в обучении собак, но и хорошо разбираться в поведении собак, знать куда больше, чем плотная хватка и быстрый отпуск. Понимать процессы, которые управляют собакой в той или иной ситуации, читать собаку, видеть её внутреннее состояние, знать пределы возможностей собаки. Еще сложнее всё это оценить в рамках крупного мероприятия, когда одна собака сменяет другую, глаз "замыливается" вовсе! Когда за судейской работой следит огромное количество других специалистов, когда груз ответственности тоже имеет значение. Зачастую имя проводника и становится отправной точкой в оценке.

Райзер не столько ориентирован на спорт, сколько на сохранение качеств породы. А поскольку спортивные тенденции перестали отвечать требованиям, которые предьявляются к хорошим рабочим собакам, поскольку спорт всё больше и больше имеет шоу направление, отсюда и такие заявления о неверном оценивании, особенно защиты.

Звёзды мирового спорта, как правило не заводчики... Они используют собак, как инструмент для достижения цели и удовлетворения своих спортивных амбиций. А каким образом достигается цель - для них это уже дело десятое, главное показать работу на стадионе в отведённое время.

Шоу - это кто быстрее, выше, оригинальнее, красивее, точнее и т.д., не задумываясь о пределах.

Ведь и тут в форуме при обсуждении работы собак просматриваются именно такие критерии оценок.)))

 Отправлено: 10.08.12 11:59. Заголовок: iposport пишет: Дл..

iposport пишет:

цитата:

Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем?

Эх, на тему слабых собак но супер передовых методов, ТАМ, в забугорье, уже говорено-переговорено столько, что даже уже не интересно. У нас зато собаки поголовно тааакие суровые, что мы им даже послушку при фигуранте сделать не можем

 Отправлено: 10.08.12 12:02. Заголовок: Canis Что есть "..

Canis
Что есть "качество самой собаки"? Разве это некий абсолют? Если собака качественно делает ИПО, разве же она не является качественной собакой для ИПО?

 Отправлено: 10.08.12 12:08. Заголовок: Canis пишет: Соверш..

Canis пишет:

цитата:

Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии.

Татьяна у меня тоже несколько вопросов, приблизительно такого же плана, как и у iposport :
1. Что такое "уровень внутренней агрессии"? (Именно так, как ты это понимаешь.)
2. Каковы механизмы, "запусающие" агрессию у животного в природе. (Вкратце, естественно, можно одним-двумя предложениями - как ты это понимаешь на основании прочитанных трудов этологов и т.д..)
2. Может ли уверенное в себе животное (ну, в дикой природе, например) обладать высоким уровнем внутренней агрессии?
3. Является ли состояние агрессии комфортным для животного? (Например, могли бы мы говорить о полных и спокойных хватках и уверенном поведении, применительно к собаке, находящейся в состоянии агрессии в защите IPO?).

 Отправлено: 10.08.12 12:22. Заголовок: Татьяна,Вы как профе..

Canis
Татьяна,Вы как професиональный тренер,заводчик и спортсмен,который также читает семинары по раздам А и В,который даёт советы фигурантам,как правильно строить работу... почему не смогли показать стабильные результаты по следу А-96, ведь

цитата:

Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.)))

В-96,ведь

цитата:

Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно

.
и С-96,если даже

цитата:

неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б

.
Что то не так с собакой? жеребьёвкой? командой тренеров? усердием? опытом?
Мне как начинающему спортсмену хочется понять,как получть 96-96-96

 Отправлено: 10.08.12 12:27. Заголовок: Анна Т. пишет: цит..

Анна Т. пишет:

цитата:

цитата: неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б

Круто!.......Это действительно по поводу защиты было написано?.....

Хм... Странно, что с такими талантами пьедесталы ЧМ не заняты спортсменами с постсоветского пространства....
Никого не хочу обидеть, но трудно удержаться, чтобы на это не отреагировать.....

 Отправлено: 10.08.12 12:53. Заголовок: Canis очень с тобой..

Canis
очень с тобой согласна [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.08.12 13:03. Заголовок: Baska пишет: Спр..

Baska пишет:

цитата:

А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией?

Спрашивали мы Марко, спрашивали. И под "агрессией" он не понимает ничего другого кроме классического так сказать значения. И мягко скажем с автором статьи он бы был не согласен по крупному.
Другое дело, что он очень четко проводит грань между пассивной и активной агрессией.

 Отправлено: 10.08.12 13:22. Заголовок: Мне трудно судить,я ..

Мне трудно судить,я в ИПО-человек новый.Но чтобы получать высокие баллы в современном спорте,причем получать СТАБИЛЬНО,должно всё это совпасть:команда,тренер,качество собаки,и,самое главное-высокая трудоспособность проводника(пахать надо).И должно быть еще громадное желание получать эти высокие баллы...
С Таней во многом согласна,кроме того,что слабая собака сможет стабильно выигрывать...С другой стороны-у каждого свое понятие ,что есть сильная и слабая собака...
И еще.Не все хорошие тренеры являются хорошими спортсменами...И-наоборот.

 Отправлено: 10.08.12 14:08. Заголовок: Feba пишет: Спрашив..

Feba пишет:

цитата:

Спрашивали мы Марко, спрашивали. И под "агрессией" он не понимает ничего другого кроме классического так сказать значения.

Вы знаете, я тоже с Марко разговаривала об этом на его семинарах в Питере в 2010 и 2011 гг. И он тоже недоумевал, почему русские хотят видеть в спорте "реал" и настоящую агрессию (в её изначальном понимании). И ещё он мастерски продемонстрировал, как можно от собак, не имеющих агрессию от природы, добиться "агрессивного" облаивания.
Вы знаете, на первый семинар в Россию я приглашала Марко и Ханну с их собственными собаками. Их собаки абсолютно адекватны в быту, уверены в себе и неагрессивны в отношении окружающих людей.

Feba пишет:

цитата:

И мягко скажем с автором статьи он бы был не согласен по крупному.

Думаю, гадать, был бы он согласен или нет - бессмысленно, не зная наверняка мнение самого Марко .