Отправлено: 16.11.12 14:48. Заголовок: Оценивание работы согласно положению.

Отделение КСУ "V.I.P. - Клуб"
УДЦ "Гелион"
Спортивно-кинологический клуб "Укртранс"
проводят соревнования
"Кубок VIP-Клуба 2012"
по программам
IPO-1,3 с присуждением титула САСТ
BH UA с присуждением титула САСТ
3-4 ноября 2012 года

Место проведения:
стадион спортивно-кинологического клуба "Укртранс", Броварской р-н, с. Красиловка, ул. Кожедуба 2.

Главный судья: Kadlecaj Milan (судья FCI, Словакия)
Фигуранты: Сахно А., Хусар А.

 Отправлено: 05.11.12 19:11. Заголовок: Вот гляжу видео с Че..

Вот гляжу видео с Чемпионата...если ничего не путаю, за такой косяк в укрытии,Сергея Старовойтова дисквалифицировали на "Кинодроме".А тут и балл хороший...

 Отправлено: 06.11.12 12:40. Заголовок: Анна Т. пишет: за т..

Анна Т. пишет:

цитата:

за такой косяк в укрытии,Сергея Старовойтова дисквалифицировали на "Кинодроме".

аууу...люди...есть мнения???ведь на такую ошибку каждый может налететь. Неужели не у кого нет мнений?или знаний положения...

 Отправлено: 06.11.12 15:13. Заголовок: Анна Т. Судья соревн..

Анна Т. Судья соревнований Kadlecaj ,проводнику Курта- Куничик попросил подать "аус"(в укрытии во время укуса). Куничик тихонько переспросила у судье какую конкретно дать команду, была четкая установка дать "аус"(это видно по видео что там замешательство Курт очень долго разбирается с Хусаром, это Аня выясняет какую же команду подать).

 Отправлено: 06.11.12 15:27. Заголовок: andryhas пишет: Суд..

andryhas пишет:

цитата:

Судья соревнований Kadlecaj ,проводнику Курта- Куничик попросил подать "аус"

Интересно,за что же тогда дисквалифицировали С.Старовойтова и лишили его квалификации на Мир? Кто из судей допустил ошибку?
Скрытый текст

PS. мой пост,никаким образом не ставит целью обидеть проводника Курта-Анну (приношу свои извинения,если это её задело) или кого-либо ещё причастного к этой собаке.Его цель -разобраться в правилах.

 Отправлено: 06.11.12 15:41. Заголовок: Анна Т. В положении..

Анна Т.
В положении достаточно чётко есть определение,какая команда должна подаваться в таком случае. Правда,ничего не сказано о том,что будет проводнику,если он подаст команду на отпуск.

цитата:

Если собака хватает рукав в укрытии и самостоятельно его не отпускает, проводник , согласно требованиям, подходит к точке отзыва . Разрешается единожды отозвать собаку командой «на подход к проводнику» – «на занятие основной позиции» (например, нем. вариант Hier-Fuß, но не командой на отпуск), которые произносятся связно, одна за другой. Если собака не подходит – команда проводник-собака дисквалифицируются. Собака подходит – упражнение оценивается на нижнее «недостаточно» (-9 баллов). При умышленных укусах в другие части тела ( не тыканье), собака дисквалифицируется.

http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/mezhdunarodnye-pravila-provedeniya-ispytanij-po-ipo-1-2.html

 Отправлено: 06.11.12 15:49. Заголовок: Судья говорить на сл..

Судья говорить на словацком, возможно его не правильно поняли, и он уже не стал наказывать. И такое может быть.

 Отправлено: 06.11.12 15:56. Заголовок: andryhas пишет: Суд..

andryhas пишет:

цитата:

Судья говорить на словацком, возможно его не правильно поняли, и он уже не стал наказывать. И такое может быть

может и так...а может за это вообще нет дисквалификации...и Сергею просто не повезло...
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Правда,ничего не сказано о том,что будет проводнику,если он подаст команду на отпуск.

 Отправлено: 09.11.12 10:47. Заголовок: Анна Т. пишет: аууу..

Анна Т. пишет:

цитата:

аууу...люди...есть мнения???ведь на такую ошибку каждый может налететь.

Касательно конкретно этого судейства возникает не один вопрос. Знает ли Господин судья новые правила? Кроме команды Дай в укрытии(дисквал.) , Фаза охраны должна длиться примерно 5 сек.(сигнал на нападение дает судья), но никак не 1 сек.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 09.11.12 12:21. Заголовок: Это же *единичка*, а..

Это же *единичка*, а не отборочные на Мир. Подготовка-то неплохая. Зачем в самом начале *гасить* пару? Ну, применит судья критерии ЧМ, и кто от этого выиграет? Вот дойдет до *трешки* и будут серьезные конкуренция и судейство. Балл, может, и высоковат, но дисквалифицировать начинающих ...?

 Отправлено: 09.11.12 12:56. Заголовок: alsan2006 пишет: Ка..

alsan2006 пишет:

цитата:

Касательно конкретно этого судейства возникает не один вопрос. Знает ли Господин судья новые правила? Кроме команды Дай в укрытии(дисквал.) , Фаза охраны должна длиться примерно 5 сек.(сигнал на нападение дает судья), но никак не 1 сек

думаю,что докапаться можно до любого судьи,как и что он сделал по своему
Скрытый текст

вот к примеру,сегодня смотрела след Ч.Мира а-99/100, там при запуске собаки на след с предмета, он заходил за собаку...многие считают это помощью(доп.воздействием) на собаку и штрафуют.А тут высокий балл.

...я лишь расматривала вопрос правил в элементе,при котором погорел российский спортсмен,дабы прояснить это для себя(может и др.помочь разобратся).В итоге так и не поняла,можно ли говорить "аус" и что должно за этим следовать.
Mari пишет:

цитата:

но дисквалифицировать начинающих ...?

безнаказаность ничему не учит.ИМХО. Судья должен хотя бы сказать об этом нарушении в комментариях.А если он ещё и сам сказал,подать такую команду,то для меня это вообще не понятно.

 Отправлено: 09.11.12 13:38. Заголовок: Анна Т. пишет: В ит..

Анна Т. пишет:

цитата:

В итоге так и не поняла,можно ли говорить "аус" и что должно за этим следовать.

Нет, нельзя. Надо говорить, ко мне, рядом,конкретно в этом случае. За аус-дисквалификация, но тут уже сам судья сказал, дать команду аус, так что не понятно))))
Анна Т. пишет:

цитата:

безнаказаность ничему не учит.ИМХО

Абсолютно верно.

 Отправлено: 09.11.12 13:51. Заголовок: Анна Т. пишет: но д..

Анна Т. пишет:

цитата:

но дисквалифицировать начинающих ...? безнаказаность ничему не учит.ИМХО. Судья должен хотя бы сказать об этом нарушении в комментариях.А если он ещё и сам сказал,подать такую команду,то для меня это вообще не понятно. Кто умеет делает, кто не умеет учит

Ань, ты сама лично сталкивалась с ситуацией, когда судья дает завышенный балл в *единичке* авансом. Потому что видит потенциал в паре, или собака нравится или... или... Это называется *стимулировать начинающих (серьезно работающих) спортсменов*. Жесткие чистки в *единичке* могут привести и к угасанию интереса. Все разные. Кому-то нужен первый толчок-помощь, кто-то сам прет невзирая ни на что и ни на кого.
Настоящий отбор и *наказания* будут в *трешке*. Во всяком случае в Европе это так. ИПО1 и ИПО2 - промежуточные этапы.
Я детально не отсматривала, но и так видно, что эта пара вышла не на халяву выступить, а серьезно готовилась. За что наказывать? Вот именно на этом этапе?

 Отправлено: 09.11.12 14:09. Заголовок: Анна Т. пишет: В ит..

Анна Т. пишет:

цитата:

В итоге так и не поняла,можно ли говорить "аус

Нельзя, можно хир фус

 Отправлено: 09.11.12 14:53. Заголовок: Mari пишет: Я детал..

Mari пишет:

цитата:

Я детально не отсматривала, но и так видно, что эта пара вышла не на халяву выступить, а серьезно готовилась.

плохо,что не отсматривала...как я говорила уже,мы не рассматриваем эту пару,а смотрим только элемент "УДЕРЖАНИЕ и ОБЛАИВАНИЕ", в контексте правил!
Думаю,что все кто выходит выступать,готовятся серьёзно.На территории СНГ есть собаки которые всю жизнь выступают в "единичке" оттачивая мастерство, для них ИПО1-это тоже серьёзно и тоже спорт.По секрету тебе скажу, что есть даже Чемпионаты городов по ВН и люди тоже подходят к таким соревнованиям серьёзно и даже не один раз становятся победителями,продавая щенков "от многократных Чемпионов по ВН".
Mari пишет:

цитата:

Ань, ты сама лично сталкивалась с ситуацией, когда судья дает завышенный балл в *единичке* авансом.

Я сталкивалась с различным судейством.
На моём первом старте по ИПО1,мне сняли за всё. За то, что подняла руку не там где надо,за то что стояла не совсем на средней линии,что не двигалась по линии.И это стало для меня уроком.А если б простили(не сказали),то наверно ещё и ещё совершала бы эти ошибки.Потому что
Анна Т. пишет:

цитата:

безнаказаность ничему не учит.ИМХО

На крайнем судействе ИПО1,судья так же очень много сделал замечаний.Хоть работа ему и понравилась и потенциал он увидел.
Что касается управления на защите,то это каралось на ИПОдроме ооочень строго даже в ИПО1-был рапорт до выступления и после отход от фигуранта,обращали внимания на плотность и внимательность обыска,скорость отзыва из укрытия,недостаточное управление,косые укладки на побеге,переходные фазы, ну и много чего ещё...
Я считаю, что всё это очень важным, потому что это двигатель вперёд и рост.Это лучше чем получить сейчас 98 и почевать на лаврах,что ты на верном пути.А потом в ИПО3 лить слёзы и говорить что засудили,судья плохой,что при такой же работе в прошлый раз у меня было 98.А тебя будут успокаивать:"ну теперь же ты в ИПО3"
Что собака делающая огромные виражи на укрытиях научится их плотному обыску?Или выходя из подконтроля в ипо1,в ипо3 она станет управляемой?и т.д.,если на это не обратит внимание судья на начальном этапе...
Но вернёмся к нашим правилам
iposport пишет:

цитата:

Нет, нельзя. Надо говорить, ко мне, рядом,конкретно в этом случае. За аус-дисквалификация, но тут уже сам судья сказал, дать команду аус, так что не понятно))))

А может это и не дисквалификация вовсе...

 Отправлено: 09.11.12 15:09. Заголовок: В лояльном судействе..

В лояльном судействе есть ещё один негативный момент:уравниловка.
Представьте себе,что выступило скажем человек 10 один за одним,и всем им по возможности судья дал самый высокий бал . Там накинул,там прибавил. Но при этом у выступающих было много мелких,ил одна-две грубых ошибки. Тем не менее кто-то из них получает скажем 96-97 баллов(хотя работа например на 90).
А в конце выходит человек и показывает чистую работу,ну или почти чистую. Сколько ему ставить? 105? 110?
В итоге получается хорошая работа оценена так же как и отличная. В лучшем случае с разницей в один,максимум два балла. Хотя реальный разрыв между ними возможно все 10.

 Отправлено: 09.11.12 15:19. Заголовок: К паре претензий нет..

К паре претензий нет. Но Правила -они написаны не для того, что бы судья их интерпретировал как ему нравиться, а для выставления оценки в соответствии с нормативом. И для того, чтобы на поле (неважно ИПО-1 это или ИПО-3) присутствовала объективность. А судья самостоятельно дает указания,которые по Правилам ведут к дисквалификации. Накопление таких судейских ошибок приводит к, мягко говоря, не объективности судейства. Где тут поддержка Пары и остальных Пар? Исходя из этого давайте на поле просить судью тут судить, а тут давайте не судить. К чему мы в результате придем или уже пришли? Почему такие судейские ошибки часто происходит на наших соревнованиях?
С уважением, Александр Сергеев.

 Отправлено: 09.11.12 15:22. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

В лояльном судействе есть ещё один негативный момент:уравниловка. Представьте себе,что выступило скажем человек 10 один за одним,и всем им по возможности судья дал самый высокий бал . Там накинул,там прибавил. Но при этом у выступающих было много мелких,ил одна-две грубых ошибки. Тем не менее кто-то из них получает скажем 96-97 баллов(хотя работа например на 90). А в конце выходит человек и показывает чистую работу,ну или почти чистую. Сколько ему ставить? 105? 110? В итоге получается хорошая работа оценена так же как и отличная. В лучшем случае с разницей в один,максимум два балла. Хотя реальный разрыв между ними возможно все 10. +380677273585

Так я согласна, что балл незаслуженно высокий. Речь шла о дисквалификации (или НЕ).
Скрытый текст

Ну ты-то знаешь, как ты выступил! И что, если в *единичке* особого отрыва нет? Всё равно те, кто не видит разницы и не совершенствуется, в дальнейшем - не конкуренты. ИМХО

 Отправлено: 09.11.12 15:28. Заголовок: Mari Ну,я имел ввид..

Mari
Ну,я имел ввиду не какой-то конкретный случай,а вообще.
В Украине есть тенденция слишком мягкого судейства,и в этом нет ничего хорошего,на мой взгляд.

 Отправлено: 09.11.12 15:33. Заголовок: Олег Рымарев Полнос..

Олег Рымарев
Полностью согласен.

 Отправлено: 09.11.12 15:35. Заголовок: Анна Т. пишет: фазы..

Анна Т. пишет:

цитата:

фазы, ну и много чего ещё... Я считаю, что всё это очень важным, потому что это двигатель вперёд и рост.Это лучше чем получить сейчас 98 и почевать на лаврах,что ты на верном пути.А потом в ИПО3 лить слёзы и говорить что засудили,судья плохой,что при такой же работе в прошлый раз у меня было 98.А тебя будут успокаивать:"ну теперь же ты в ИПО3"

Ань, я тоже так же считаю. Но и стимулирование начинающих (повторюсь) входит в список этих важных вещей. ИМХО
А уж кто как будет переживать и (или) делать выводы в ИПО3 - это личная карьера каждого. Шанс дали, дальше - дело за тобой.

 Отправлено: 09.11.12 15:40. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Mari Ну,я имел ввиду не какой-то конкретный случай,а вообще. В Украине есть тенденция слишком мягкого судейства,и в этом нет ничего хорошего,на мой взгляд.

Вот как раз добавила скрытый текст, пока ты писАл
Mari пишет:

цитата:

Ну ты-то знаешь, как ты выступил! И что, если в *единичке* особого отрыва нет? Всё равно те, кто не видит разницы и не совершенствуется, в дальнейшем - не конкуренты. ИМХО

 Отправлено: 09.11.12 15:48. Заголовок: alsan2006 пишет: К..

alsan2006 пишет:

цитата:

К паре претензий нет. Но Правила -они написаны не для того, что бы судья их интерпретировал как ему нравиться, а для выставления оценки в соответствии с нормативом. И для того, чтобы на поле (неважно ИПО-1 это или ИПО-3) присутствовала объективность. А судья самостоятельно дает указания,которые по Правилам ведут к дисквалификации. Накопление таких судейских ошибок приводит к, мягко говоря, не объективности судейства. Где тут поддержка Пары и остальных Пар? Исходя из этого давайте на поле просить судью тут судить, а тут давайте не судить. К чему мы в результате придем или уже пришли? Почему такие судейские ошибки часто происходит на наших соревнованиях? С уважением, Александр Сергеев.

Это другой вопрос. Если судья сам спровоцировал нарушение Положения, надо было сразу зафиксировать. Протесты там пишут или что..? но - сразу.
Но..хитрый судья не дал повода ???
А вообще за этим судьей много замечено подобных проколов или это просто - человеческий фактор, от которого никто не застрахован.
Важный вопрос: в подобных случаях можно просить повторно отработать раздел? Именно когда присутствует грубая ошибка судьи.

 Отправлено: 09.11.12 15:58. Заголовок: Mari пишет: Но и ст..

Mari пишет:

цитата:

Но и стимулирование начинающих (повторюсь) входит в список этих важных вещей. ИМХО

Как по мне-это лишнее.
У человека-как у собаки,либо есть мотивация,либо её нет.
Я вообще никогда не понимал,и наверное не пойму,зачем делать разницу между единицей и тройкой.
Да и где это прописано? В каких нормативных документах?
Придумал кто-то когда-то такую мулю,и все дружно теперь вторят.
На самом деле сложность ведь не в оценивании должна быть. Оценивание и там и там должно быть одинаковое,равно как и работа фигуранта и т.д.
Усложнения в самих ступенях.
Это странно тем более,что сам ИПО-спорт достаточно точный норматив,где всё вымеривается не в килограммах и метрах,а в граммах и милиметрах.

 Отправлено: 09.11.12 15:59. Заголовок: Mari пишет: Важный ..

Mari пишет:

цитата:

Важный вопрос: в подобных случаях можно просить повторно отработать раздел? Именно когда присутствует грубая ошибка судьи.

Где ты видела судью,который скажет"ок,я тут допустил грубую ошибку,давай ещё разок."

 Отправлено: 09.11.12 16:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Mari пишет: цитата: Важный вопрос: в подобных случаях можно просить повторно отработать раздел? Именно когда присутствует грубая ошибка судьи. Где ты видела судью,который скажет"ок,я тут допустил грубую ошибку,давай ещё разок." +380677273585

Да нигде пока.
Для этого есть Положение и своевременно написанная бумажка.

 Отправлено: 09.11.12 16:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как по мне-это лишнее. У человека-как у собаки,либо есть мотивация,либо её нет. Я вообще никогда не понимал,и наверное не пойму,зачем делать разницу между единицей и тройкой. Да и где это прописано? В каких нормативных документах? Придумал кто-то когда-то такую мулю,и все дружно теперь вторят. На самом деле сложность ведь не в оценивании должна быть. Оценивание и там и там должно быть одинаковое,равно как и работа фигуранта и т.д. Усложнения в самих ступенях. Это странно тем более,что сам ИПО-спорт достаточно точный норматив,где всё вымеривается не в килограммах и метрах,а в граммах и милиметрах. +380677273585

Эээ..а как же возраст собаки и отсутствие опыта?

 Отправлено: 09.11.12 16:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я вообще никогда не понимал,и наверное не пойму,зачем делать разницу между единицей и тройкой. Да и где это прописано? В каких нормативных документах? Придумал кто-то когда-то такую мулю,и все дружно теперь вторят. На самом деле сложность ведь не в оценивании должна быть. Оценивание и там и там должно быть одинаковое,равно как и работа фигуранта и т.д. Усложнения в самих ступенях. Это странно тем более,что сам ИПО-спорт достаточно точный норматив,где всё вымеривается не в килограммах и метрах,а в граммах и милиметрах

целиком разделяю твоё мнение...за границей вообще маринуют собак до 3-4 лет,готовя их на ипо3, потом за сезон быстренько всё сдают и бьются на соревнованиях.У нас сейчас тоже появилась такая практика.Поэтому не думаю что в судействе должна быть какая то разница.Если собака в хорошей манере работает след,у неё корректая и темпераментная работа на послушании и защите,даже при небольших недочётах,такая собака покажет такую работу и на третьем уровне.С возрастом придёт стабильность и доработаются мелочи.

цитата:

У человека-как у собаки,либо есть мотивация,либо её нет.

 Отправлено: 09.11.12 17:42. Заголовок: Анна Т. пишет: за г..

Анна Т. пишет:

цитата:

за границей вообще маринуют собак до 3-4 лет,готовя их на ипо3, потом за сезон быстренько всё сдают и бьются на соревнованиях.

Конечно, IPO1 всего лишь испытания. Вы видели как в Германии IPO1 сдают? Очень лояльно. Ставят по 90 баллов там, где 75-80 от силы будет в тройке, если все ошибки посчитать. Но собака активно и весело выступала, вот и закрыли глаза, даже именитые судьи. Все равно кто-то на этом закончит и не будет выступать, а кто-о пойдет дальше в спорт, вот там и оценивание будет соответствующее.

 Отправлено: 09.11.12 20:25. Заголовок: Kally пишет: Вы вид..

Kally пишет:

цитата:

Вы видели как в Германии IPO1 сдают?

я даже видела как сдают ипо3.
Думаю не стоит ровнять нас с Европой.У них это программа,как у нас нац.виды.Ходят на площадку отдыхать, попить,собак привести в послушание,сдают БХ и на этом для многих всё.Сдают так же группами,лишь бы собака во второй части хорошо себя проявила и сделала минимум.Так же и для племенной работы сдают единичку.
В СНГ ИПО это спорт.Выживают (доходят до экзамена)так сказать сильнейшие.Так как нет оборудованых площадок(даже в крупных городах)чтобы пробратся до следа надо "убить" полдня,это не считая финансовых затрат.Даже ИПО1 это спорт уже "закалённых",хоть и начинающих спортсменов.Мало кто выходит на них сдавать.Домашние сдачи,это часто лояльное судейство.
Но здесь мы обсуждаем спортивное мероприятие и судейство на нём.
Мы тут говорим

 Отправлено: 09.11.12 20:41. Заголовок: Анна Т. пишет: В СН..

Анна Т. пишет:

цитата:

В СНГ ИПО это спорт.Выживают (доходят до экзамена)так сказать сильнейшие.Так как нет оборудованых площадок(даже в крупных городах)чтобы пробратся до следа надо "убить" полдня,это не считая финансовых затрат.Даже ИПО1 это спорт уже "закалённых",хоть и начинающих спортсменов.Мало кто выходит на них сдавать.

Вот-вот, а если еще и на стартах "резать" людей, то этот спорт загнется так и не начавшись. Это должен быть отдых и приятное время припровождение на сдаче испытаний для людей, тогда и люди подтянутся новые. Зачем делать ИПО - занятием для "избранных"? Это должна быть массовая дисциплина, тогда и прогрес будет. А "резать" бдут на чемпионатах мира.