Сообщение: 771
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"
В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.
Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.
"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"
ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром? Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором. Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью. Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня. Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.
ДГХ: Это была абсолютно новая область? ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности. Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы. Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.
ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований? ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.
ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное? ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом. Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.
ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы? ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.
ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики? ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется. Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание. Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды. Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.
Сообщение: 254
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 14.06.12 17:59. Заголовок: Inna, Thank you ...
Inna, Thank you .
Инна Кравчук
администратор
Сообщение: 778
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 15.06.12 11:56. Заголовок: ДГХ: Как владелец со..
ДГХ: Как владелец собаки, я сейчас совершенно сбит с толку. Когда я раньше проходил со своей собакой мимо левады с лошадьми и она хотела погонять лошадей, я запрещал ей это с помощью воздействия, т.к. я как "шеф" не хотел этого. Сегодня складывается впечатление, что такое использование авторитета осуждается и я должен выманивать собаку от лошадей при помощи лакомства. ЭШ: И даже это многие владельцы собак не делают. Я сама видела: два малых мюнстерлендера гонят лису. Вдвоем они смогли хорошо отрезать ему дорогу к бегству. Их владелица стоит рядом и ничего не делает. Я ее спросила, не могла бы они хотя бы постараться поймать своих собак. Ответ "Зачем? Это ведь охотничьи собаки!" Другой случай: женщина взяла ротвейлера из приюта. Я стояла у забора площадки и наблюдала за работой других. Владелица ротвейлера подошла с собакой, которая уже кусала людей, сзади и плотно приблизилась ко мне. Это в принципе было ок, но то, что она даже не спросила у меня разрешения, злит. Я бы ничего не имела против, но использовать людей для того, чтобы собака получала преимущества, по моему мнению не является нормой. Но сейчас это так. Владельцы берут своих собак с собой в ресторан, как будто это само собой разумеющееся, вместо того, чтобы спросит, разрешено ли это.
ДГХ: Интересный феномен! Собаки повально рассматриваются как приятные и дружелюбные существа. Велосипедисты и бегуны проносятся в полуметре от собаки. Раньше люди имели немного уважения и проявляли осторожность. ЭШ: Раньше и владельцы собак спрашивали друг друга, могут ли их собаки пообщаться. Если дело заканчивалось все-таки плохо и собаки все-таки сцеплялись, то каждый забирал свою собаку и ехал к ветеринару зашивать раны. Сегодня будешь иметь еще и заявление в полицию. Но так и во всех областях. Сегодня и на одноразовом стаканчике с кофе имеется предупреждение, что можно обжечься...
ДГХ: Владельцы собак - особенно те, кто уже давно держит собак, - больше не знают, как им можно обращаться со своей собакой. ЭШ: Правильно. Часто можно услышать вопрос: "Что же мне можно делать?"
ДГХ: По этой причине я и попросил дать интервью. Может ли еще владелец регулировать свою собаку? Например, что позаботиться о том, чтобы кошка осталась жить? Что на это скажет этолог? ЭШ: Дерганье за ошейник, не сказав предварительно собаке, чтобы она подошла, или без предварительно выученной команды на подход, это не ок! Я должна тренировать базовое послушание. Но конечно я показываю собаке четкие границы. Но нужно различать тренинг и отношения. Когда я танцую с собакой "танго" на площадке, это всё не естественное поведение. Это тренинг, на котором я показываю своей собаке, что бы мне хотелось получить. И уже тут возникают различия. Она еще в фазе обучения и еще не может это? Или она несконцентрированная, потому что я сделала ошибку в тренинге или ей скучно из-за моего способа тренировки? Или ей более интересна в данный момент текущая сука? Это было бы состояние конкурирующей мотивации. В этих областях проводники могут улучшиться при помощи позитива и еще больше пересмотреть свою структуру тренинга. Я большой фанат положительного подкрепления - по крайней мере во время процесса обучения. Если собака позже уже знает команду и из-за конкурирующей мотивации делает ошибку и ведет себя неправильно, то тогда по моему мнению можно работать с наказанием. Наказание конечно наряду с базовым послушанием должно быть соразмерным, т.е. я должна знать обе формы наказания (позитивное и негативное), уметь их применять, и конечно же я должна придерживаться критериев наказания. Другое дело дома. Конечно я не разрешаю своим собакам вечерами играть в доме, лежать на диване или воровать что-нибудь со стола. Это очень четко регламентируется. Моя Баунти весит около 38 кг. Когда я веду ее на мантрейлинге на шлейке в течение часа, то потом я знаю, что я делала. Я бы никогда не стала водить ее на шлейке в быту - кроме того, что я не хочу смешивать следовую работу и повседневную жизнь. Моей собаке скоро будет 16 лет и у нее никогда не было проблем со спиной, но за это я жертвую своей спиной. Это ведь вопрос здравого смысла.
ДГХ: Что такого с точки зрения ветеринара в бойкоте ошейника? ЭШ: Ты можешь повредить собака использую любые вспомогательные средства. Я не не одела шлейку на собаку с проблемами в поясничном отделе. Так я создам еще больше нагрузки на поясницу и может быть еще и карабин будет контактировать со спиной. В этом случае я бы отказалась от шлейки. Обобщение - это всегда плохо. Вопрос всегда в применении вспомогательных средств. При помощи халти можно повредить шейный отдел позвоночника собаки. Или отлично его использовать. Дело всегда в использовании.
ДГХ: Я никогда не видел проблем, если с собаками работали защиту на ошейнике. ЭШ: Тут как медик я должна возразить, что это имеет недостатки при обучении. Когда приток кислорода понижается, обучение ограничивается и животное нагружается. Но если одет широкий ошейник - например, классический ошейник для защиты, то приток кислорода не ограничивается. Когда задирается вверх плохо сидящая шлейка, то это также может быть причиной понижения притока кислорода. Для нормального владельца собаки предлагается использовать халти. С его помощью ты можешь управлять контактом с глазами и перемещать голову, когда собака смотрит не в ту сторону, в которую ты хочешь. Это например классический запрет, который я применяю в поведенческой терапии: когда собака разворачивается и смотрит куда-то, я не приманиваю ее лакомством. Так я быстро выстрою цепочку поведения. Я разворачиваю собаку с помощью халти ко мне, и только когда я вижу, что она выключается, поощряю ее.
ДГХ: При этом "заклинатели собак" живут именно с отвлечения и приучения... ЭШ: Лично я в обычной поведенческой терапии очень расстраиваюсь из-за того, что большинство владельцев собак супер-довольны этим. Мы начинаем с пары мер в обращении, чтобы они могли снова упорядочить повседневную жизнь с собакой, и дальше хотим продолжать с терапией, но владельцы больше не появляются. Когда я им звоню и расспрашиваю, они сообщают, что абсолютно довольны достигнутым. Они удовлетворяются тем, что им приходится "управлять" своей собакой по жизни. Это ведь тоже перемена. У людей чрезвычайно выросла способность страдать в отношении собак.
Прошу прощения, только сегодня обнаружила, что я не выложила окончание этого интервью, причем самую интересную часть. Исправляюсь :)
ДГХ: Любимая «терапия» ветеринаров – кастрация кобелей. ЭШ: В данный момент у нас четыре собственные собаки, кобели и суки – все некастрированные. Это вообще не проблема, и во время течки тоже. Конечно, мы разделяем их во время дней в охоте. При агрессии между двумя кобелями имеет смысл один раз провести химическую кастрацию и посмотреть, на самом ли деле она вызывается тестостероном. Если это так, то в таком случае кастрация будет иметь смысл. Но после кастрации может быть и противоположный эффект: собака, у которой были проблемы с другими кобелями, но которая вела себя хорошо с суками, может вести себе негативно после кастрации и с суками. А страх у трусливой собаки может даже вырасти после кастрации. В моих глазах быстрая кастрация как средство поведенческой терапии является небрежностью.
ДГХ: Многие спортсмены «выросли» на четырех основных видах мотивации: голод, любовь, бегство и агрессия. ЭШ: Тут нет ничего неправильного. Когда ты говоришь о мотивациях, у тебя всегда есть также эмоции, которые стоят за ними. Голод, т.е. добывание пищи, подразумевает типы поведения из охотничьего поведения, т.е. науськивание на мячик и т.д. Почти все классические рабочие собаки не играют, они охотятся. Охотничье поведение – это огромное средство стимулирования. Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны. То, что всегда называется агрессивным облаиванием, чаще всего является крайне требовательным лаем. По-другому дело обстоит со служебным собаководством. Там уже нужно агрессивное поведение.
ДГХ: Как же выглядит вызванное агрессией облаивание? ЭШ: При агрессивном поведении ты четко видишь угрожающее поведение в мимике. К счастью, этого уже почти никогда нет. Собаки облаивают очень энергично из-за фрустрации, так что лай приобретает очень требовательный оттенок. Но если собака вызывается на облаивание через конфликт и действительно лает на фигуранта, то это видно по ее выражению. Тогда она больше не думает о «танго» на площадке, а именно о человеке. И она становится опасной и вне площадки, и нужно ее действительно контролировать. Мне кажется, большинству это вообще не понятно.
ДГХ: И даже по-настоящему энергичное облаивание или мощные входы на фигуранта происходят не из области агрессии? ЭШ: Нет, главным образом это исходит из охотничьего поведения. Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки. Наверное, имеется в виду именно это, когда речь идет об агрессивном поведении. Люди имеют в виду определенную форму эмоциональности, т.е. готовность собаки «завестись». Это мне тоже нравится, и тут я вхожу в противоречие со многими коллегами из ветеринарии, которые высказываются против высокого состояния возбуждения. Возьмем как пример спасательную работу, которой я долгое время очень активно занималась. С собаками, которые не привносили в эту работу эмоции – самая обычная милая собака-компаньон, - тебе даже не стоит идти искать. Они сдаются через 20 минут. Если хочешь достичь результата, то собака уже должна завестись. Я думаю, что это имеется в виду, когда спортсмены говорят об агрессивном поведении на защите.
ДГХ: Знаменитая дополнительная порция мощи, например при лобовой атаке, исходит не от агрессии? ЭШ: Нет, это готовность терпеть неудобства. Эта готовность как раз есть в охотничьем поведении. Кабаны являются хорошим примером. Мы проводили исследование охотничьего поведения собак в вольерах с кабанами. Была всего одна порода собак, которая сразу была готова терпеть неудобства со стороны кабана – немецкий ягдтерьер. Все остальные породы сдавались против этого защищающегося противника. Разве только, если они хорошо мотивировались через охотничье поведение. При прямой агрессии оказывалось, что это слишком для них.
ДГХ: Классическим путем к хорошему облаиванию является фрустрация. Как оценивать возникающий при этом стресс? ЭШ: Стресс всегда только там стресс, где собака не знает, как ей выходить из стресса. Немного фрустрации – это отличный стимул для поведения. Собака хочет что-то получить и вынуждена перебирать варианты, чтобы выяснить, каким путем она этого достигнет. Через это в какой-то момент она выучивает облаивание. С этой техникой у меня вообще нет проблем.
ДГХ: Более новый путь – это использование машины, выбрасывающей мячи, в укрытии, который отчасти приводит к лучшему облаиванию, чем фигурант с рукавом. ЭШ: Потому что у тебя нет коммуникации! Ты видишь выученное поведение. Против машины с мячиками собака никогда не показывает агрессию. Это требовательный лай за ресурс. Это не имеет ничего общего с агрессией! Это хороший пример того, как то, что называют словом «агрессия», вообще не она, а является требованием ресурсов. Это ведь отлично, когда собака так уверенно требует свои ресурсы!
ДГХ: Спортсмены, занимающиеся шуцхундом, должны также пересмотреть употребляемые термины? ЭШ: Со старыми терминами мы не оказываем услугу спорту. Ведь в собачьем спорте многое меняется, но он должен быть настолько открыт, чтобы изменить старую терминологию и перейти на новую. Это также создаст много возможностей. Сегодня ведь уже не печатают на печатной машинке и не делают копии при помощи копировальной бумаги. Сегодня используют компьютер. Некоторые спортсмены все еще работают с печатной машинкой… Но надо и дать людям время. Члены нашего клуба на правильном пути, но все равно в работе иногда видны старые движения, которые вызывают у собаки возбуждение. Когда им предлагают поработать спокойнее, потому что их молодой собаке еще нужна спокойная работа, они пробуют. Но сами движения уже запомнены проводником и им трудно полностью отказаться от них.
ДГХ: Чуть раньше ты говорила о том, что собака в охотничьем поведении также готова терпеть неудобства. Один из вариантов неудобства – удары стеком. Что с точки зрения ветеринарии и этологии можно сказать об этом? ЭШ: Важно, чтобы фигуранты не били по почкам. Это чрезвычайно чувствительный орган и поэтому нужно избегать поясничной области. При ударах стеком на другие части тела встает вопрос, ощущают ли их собаки вообще при таком уровне возбуждения. Я не могу сказать, что они не испытывают из-за этого боли, потому что у нас нет доказательств, но во время охотничьего поведения собака будет терпеть удары.
ДГХ: Классическая аргументация «за» удары стеком, что таким образом тестируется устойчивость собаки. ЭШ: Я думаю, что таким образом тестируется не совсем устойчивость. Если ты посмотришь на среднестатического спортивного малинуа, ты обнаружишь, что он вообще не устойчивый. Попробуй разок выйти с ним на улицу… Любой раздражитель сводит собаку с ума, она впадает в мега-высокое состояние возбуждения. Это ведь создает проблемы для многих людей на фазе базовой работы. Они просто не могут управлять такими малинуа. Поэтому, готовность терпеть физические неудобства и быть устойчивым – это совершенно разные вещи. Физическая устойчивость – это только часть устойчивости. Благодаря тому, что мы все время учимся дрессировать лучше, супер-чувствительные собаки стали управляемыми до определенного момента, и больше вообще не бросается в глаза, что они настолько супер-чувствительны. Но если ты посмотришь очень внимательно, то ты все-таки увидишь, что собака не устойчива, не приспособлена к обычной жизни.
ДГХ: Но наверняка есть и другие? ЭШ: Я знаю достаточно много таких собак. Вообще-то у нас постоянно есть в вольере какой-нибудь малинуа, который не смог работать в спорте и поэтому очень срочно ищет новый дом. Нервная система – это часть устойчивости. Если любой раздражитель проводит собаку в состояние высокого возбуждения, то эта собака не устойчива. Многие спортсмены вообще не выводят своих собак нормально на улицу. Собаки живут в вольере, внутри дома, прогуливаются вокруг дома и занимаются спортом – и это всё. Их вообще не берут с собой в повседневную жизнь, чтобы их устойчивость могла проявиться в полном объеме. Устойчивость разделяется на физическую и психическую устойчивости. Удары стеком покрывают только физическую часть. И плюс только в той области охотничьего поведения – т.е. там, где собаки могут хорошо с ней справиться.
ДГХ: Я благодарю тебя за этот поучительный разговор.
Воеводская Елена
постоянный участник
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 30.10.10
Откуда: РФ, Москва
Инна Кравчук Инна, огромное спасибо за интересную статью !!!
Инна Кравчук пишет:
цитата:
ЭШ: Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны. То, что всегда называется агрессивным облаиванием, чаще всего является крайне требовательным лаем.
Инна Кравчук пишет:
цитата:
ЭШ: При агрессивном поведении ты четко видишь угрожающее поведение в мимике. К счастью, этого уже почти никогда нет. Собаки облаивают очень энергично из-за фрустрации, так что лай приобретает очень требовательный оттенок. Но если собака вызывается на облаивание через конфликт и действительно лает на фигуранта, то это видно по ее выражению. Тогда она больше не думает о «танго» на площадке, а именно о человеке. И она становится опасной и вне площадки, и нужно ее действительно контролировать. Мне кажется, большинству это вообще не понятно.
Мне почему-то казалось, что тенденция видеть в спортивной защите "реал" прослеживается, в основном, у нас - на постсоветском пространстве. Западные специалисты с удивлением отмечают это, как особенность менталитета наших людей . Оказывается, и на Западе эти взгляды до сих пор процветают....
Инна Кравчук пишет:
цитата:
ЭШ: Со старыми терминами мы не оказываем услугу спорту. Ведь в собачьем спорте многое меняется, но он должен быть настолько открыт, чтобы изменить старую терминологию и перейти на новую. Это также создаст много возможностей.
Отправлено: 09.08.12 10:37. Заголовок: Инна, огромное спаси..
Инна, огромное спасибо
Нас с Никитой так впечатлила последняя часть интервью, что вчера мы его чуть ли не зазубрили наизусть, на случай если владельцы собак с агрессивной облайкой взломают сервер и удалят неугодный кусок текста Прочитала и выпала в осадок, оказалось, что я не оригинальна... А то я уж думала, что одна я в этом мире выступаю против любимой "зелеными" стерелизации, как решения поведенческих проблем
Да, ну кусок про агрессию ( сорри, не могу вставить цитату ) и снова будто мои мысли, за которые не раз я, собственно, у нас в Минске получала по голове от местных "гуру"
Короче, Эстер рулит!!!!! После последнего куска интервью мне еще больше захотелось попасть к ней на семинар!
Отправлено: 09.08.12 10:54. Заголовок: Frida пишет: Да, ну..
Frida пишет:
цитата:
Да, ну кусок про агрессию ( сорри, не могу вставить цитату ) и снова будто мои мысли, за которые не раз я, собственно, у нас в Минске получала по голове от местных "гуру"
а что ты имеешь в виду об агрессии? без цитаты трудно понять...
Отправлено: 09.08.12 11:14. Заголовок: Я имею ввиду облайку..
Я имею ввиду облайку в частности. Бытует мнение, что хорошая облайка без агрессии не возможна. Я считаю несколько по другому. Конкретный пример: у меня 2 собаки, совершенно разные, обоим делалась облайка не через агрессию. На выходе имею следующее: одна действительно выпрашивает рукав, соответственно выглядет это слабовато, хоть лай и ровный и интенсивный достаточно... Зато вторая так требует басом, что мурашки бегут по телу... Наши спецы увидев, сказали, что это агрессия, но я то знаю, как мы собаку готовили:) Полагаю, разница у этих двух собак исходит от их изначальной способности требовать и от природного желания обладать. При всем при этом, первая собака в жизни более агрессивна в классическом смысле. Как то так.
Ну и мысль про готовность терпеть физические неудобства и быть устойчивым также показалась мне весьма интересной, собственно не так давно я смогла убедиться на практике, что это действительно не одно и тоже.
Полагаю, разница у этих двух собак исходит от их изначальной способности требовать и от природного желания обладать.
Мысль ясна. Не зацикливаясь только на защите, а в целом - на разнице собак, Марко Коскенсало, например, отмечал, что внутренний потенциал собаки - желание бороться (в контексте выше, понимаю это как и обладать) - для него важен и приоритетен. Смею предположить, что на защите это и вполне себе отражается
Отправлено: 09.08.12 16:18. Заголовок: Baska пишет: Мне по..
Baska пишет:
цитата:
Мне почему-то казалось, что тенденция видеть в спортивной защите "реал" прослеживается, в основном, у нас - на постсоветском пространстве. Западные специалисты с удивлением отмечают это, как особенность менталитета наших людей
Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта, на сильном конфликте между собакой и фигурантом, и совсем не на требовании собакой рукава. И при этом Финляндия занимает не последнее место в спорте.
Irka
Сообщение: 932
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта, на сильном конфликте между собакой и фигурантом, и совсем не на требовании собакой рукава. И при этом Финляндия занимает не последнее место в спорте.
даже можно сказать первое
Baska
постоянный участник
Сообщение: 846
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Финская школа дресуры построена на активной агресии собаки против фигуранта
А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией? По-моему как раз здесь и не хватает "правильной" терминологии, которая могла бы помочь более точно и правильно "разложить всё по полочкам", о чём и пишет Эстер Шальке.
Пробежала статью глазами..., на мой взгляд очень интересная в том смысле, что много хороших мыслей, но есть и неточности, например в отношении Омега:
Инна Кравчук пишет:
цитата:
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Это не совсем так. Слишком обобщено и подлежит разным толкованиям. На самом деле любая естественная стая всегда предусматривает строгую иерархию, где приоритеты для особи расставляются от рождения, именно по-этому в стаях нет кровопролитный сражений, законы взаимоотношений предусматривают вариант альфа - омега в обязательном порядке, поэтому формирование стаи в подавляющем большинстве осуществляется по родственному признаку. Поддержание иерархии строится на доминировании и подчинении. Это доказал и описал этолог и исследователь Ясон Бадридзе. Тоже самое подтверждал в своих исследованиях всем известный Лоренс.
Существует "феномен" социального поведения, где не последнюю роль играет внутривидовая агрессия без которой невозможна стабильная общественная группировка. Инна Кравчук пишет:
цитата:
ДГХ: И даже по-настоящему энергичное облаивание или мощные входы на фигуранта происходят не из области агрессии? ЭШ: Нет, главным образом это исходит из охотничьего поведения. Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки. Наверное, имеется в виду именно это, когда речь идет об агрессивном поведении. Люди имеют в виду определенную форму эмоциональности, т.е. готовность собаки «завестись». Это мне тоже нравится, и тут я вхожу в противоречие со многими коллегами из ветеринарии, которые высказываются против высокого состояния возбуждения. Возьмем как пример спасательную работу, которой я долгое время очень активно занималась. С собаками, которые не привносили в эту работу эмоции – самая обычная милая собака-компаньон, - тебе даже не стоит идти искать. Они сдаются через 20 минут. Если хочешь достичь результата, то собака уже должна завестись. Я думаю, что это имеется в виду, когда спортсмены говорят об агрессивном поведении на защите.
. И эти слова можно растолковать по-разному. Есть собаки, для которых просто раздражитель станет сильнейшим мотивом для активного агрессивного поведения, потому что они по своей природе агрессивны и любой раздражитель моментально их переключит в агрессию. Таких собак мы наблюдаем всё реже и реже, но к счастью они ещё встречаются. Но этот "завод" не тоже самое, что имеет ввиду Шальке, говоря о так называемой " вязкости". Или по нашему простонародному "внутренняя мотивация к действиям", которая порождает в том числе и фрустрацию.
О стрессах вообще отдельный разговор. Все наше обучение, когда собака постоянно метается из одного состояния в другое, особенно если задействован защитный инстинкт и переключение в демонстрацию идеального послушания - всё это мощнейших стресс для её организма, на который физиологически она не расчитана. Поэтому добычное состояние будет менее опасно для её здоровья. Меньше перегрузок. К сожалению теперь в спорте гораздо надёжнее работать со средним материалом, больше шансов на их выживание.
Baska пишет:
цитата:
А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией?
Сейчас в современном мире используются такие технологии, которые позволяют искусственно сделать собаку такой, какой хотелось бы её видеть на спортивном мероприятии во время 15-ти минутного выступления для получения 96б. Там вопрос природной агрессии может вообще не стоять, как и не стоять вопроса о качестве самой собаки.
Лен@
постоянный участник
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 06.05.11
Откуда: Москва
Сейчас в современном мире используются такие технологии, которые позволяют искусственно сделать собаку такой, какой хотелось бы её видеть на спортивном мероприятии во время 15-ти минутного выступления для получения 96б. Там вопрос природной агрессии может вообще не стоять, как и не стоять вопроса о качестве самой собаки.
iposport
администратор
Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 09.08.12 23:11. Заголовок: Canis Для того, чтоб..
Canis Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем? У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?
да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое?
О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б. Всеми давно подмечено, что мягкая собака гораздо способнее к получению высших оценок в послушании. Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно. И если раньше у мягких собак возникали проблемы с защитой, то теперь таких собак научились готовить и к защите в 96.
Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.))) К тому же след перестал быть следом, он давно уже стал послушанием, как в оценивании, так и в работе. Поэтому в ИПО уже давно перестали выявлять хороший нос у собак.
Но при этом конечно же в спортивной элите ещё пока есть хорошие собаки!
Спорт и разведение рабочих собак начинают удаляться друг от друга.
iposport пишет:
цитата:
У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?
На эти вопросы Вам хорошо ответит Андрес Халгрен. Поищите в инете его статьи об агрессии. У него это получается более образованно, чем у меня.)
Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии. И даже не при отстаивании ресурса, а просто так, всего лишь от возбуждения. Это давно уже установленный факт. Таких собак среди рабочего разведения раньше было полно. Например Цито ф. Перо, Юкан ф. Перо или Билло ф. Вимбахталь (отец Хабаровска), всем известный Троль ф. Бёзен Нахбаршафт и т.д. Эти собаки не очень удобны в спорте, я бы сказала не для каждого хозяина даже, но некоторые пользовались большой популярностью у заводчиков. Теперь о Райзере. Я лучше отвечу в этой теме, она больше подходит. Наверное в первую очередь стОит вопрос об его понимании разделов В и С адресовать ему. При встречах мне не раз приходилось с ним беседовать, в том числе и на эти темы, но мне трудно за него отвечать, я могу и ошибиться. Мы никогда не касались вопроса о малинуа, о сравнительных оценках. Вас ведь именно это задело? Я могу лишь предполагать...
Основная проблема заключается в умении оценивать верно работу собак. Но для этого надо обладать не только хорошей зрительной памятью и хорошо знать положение, не только иметь опыт работы в обучении собак, но и хорошо разбираться в поведении собак, знать куда больше, чем плотная хватка и быстрый отпуск. Понимать процессы, которые управляют собакой в той или иной ситуации, читать собаку, видеть её внутреннее состояние, знать пределы возможностей собаки. Еще сложнее всё это оценить в рамках крупного мероприятия, когда одна собака сменяет другую, глаз "замыливается" вовсе! Когда за судейской работой следит огромное количество других специалистов, когда груз ответственности тоже имеет значение. Зачастую имя проводника и становится отправной точкой в оценке.
Райзер не столько ориентирован на спорт, сколько на сохранение качеств породы. А поскольку спортивные тенденции перестали отвечать требованиям, которые предьявляются к хорошим рабочим собакам, поскольку спорт всё больше и больше имеет шоу направление, отсюда и такие заявления о неверном оценивании, особенно защиты.
Звёзды мирового спорта, как правило не заводчики... Они используют собак, как инструмент для достижения цели и удовлетворения своих спортивных амбиций. А каким образом достигается цель - для них это уже дело десятое, главное показать работу на стадионе в отведённое время.
Шоу - это кто быстрее, выше, оригинальнее, красивее, точнее и т.д., не задумываясь о пределах.
Ведь и тут в форуме при обсуждении работы собак просматриваются именно такие критерии оценок.)))
Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем?
Эх, на тему слабых собак но супер передовых методов, ТАМ, в забугорье, уже говорено-переговорено столько, что даже уже не интересно. У нас зато собаки поголовно тааакие суровые, что мы им даже послушку при фигуранте сделать не можем
Отправлено: 10.08.12 12:02. Заголовок: Canis Что есть "..
Canis Что есть "качество самой собаки"? Разве это некий абсолют? Если собака качественно делает ИПО, разве же она не является качественной собакой для ИПО?
Baska
постоянный участник
Сообщение: 848
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии.
Татьяна у меня тоже несколько вопросов, приблизительно такого же плана, как и у iposport : 1. Что такое "уровень внутренней агрессии"? (Именно так, как ты это понимаешь.) 2. Каковы механизмы, "запусающие" агрессию у животного в природе. (Вкратце, естественно, можно одним-двумя предложениями - как ты это понимаешь на основании прочитанных трудов этологов и т.д..) 2. Может ли уверенное в себе животное (ну, в дикой природе, например) обладать высоким уровнем внутренней агрессии? 3. Является ли состояние агрессии комфортным для животного? (Например, могли бы мы говорить о полных и спокойных хватках и уверенном поведении, применительно к собаке, находящейся в состоянии агрессии в защите IPO?).
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 359
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 10.08.12 12:22. Заголовок: Татьяна,Вы как профе..
Canis Татьяна,Вы как професиональный тренер,заводчик и спортсмен,который также читает семинары по раздам А и В,который даёт советы фигурантам,как правильно строить работу... почему не смогли показать стабильные результаты по следу А-96, ведь
цитата:
Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.)))
В-96,ведь
цитата:
Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно
. и С-96,если даже
цитата:
неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б
. Что то не так с собакой? жеребьёвкой? командой тренеров? усердием? опытом? Мне как начинающему спортсмену хочется понять,как получть 96-96-96
Baska
постоянный участник
Сообщение: 849
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 12:27. Заголовок: Анна Т. пишет: цит..
Анна Т. пишет:
цитата:
цитата: неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б
Круто!.......Это действительно по поводу защиты было написано?.....
Хм... Странно, что с такими талантами пьедесталы ЧМ не заняты спортсменами с постсоветского пространства.... Никого не хочу обидеть, но трудно удержаться, чтобы на это не отреагировать.....
Irka
Сообщение: 934
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.08.12 12:53. Заголовок: Canis очень с тобой..
А Вы спросите у Марко, считает ли он то состояние собаки, которого он добивается в защите, агрессией в её настоящем, изначальном понимании? Является ли определённое агрессивное состояние, которого он добивается в работе, "реальной" агрессией?
Спрашивали мы Марко, спрашивали. И под "агрессией" он не понимает ничего другого кроме классического так сказать значения. И мягко скажем с автором статьи он бы был не согласен по крупному. Другое дело, что он очень четко проводит грань между пассивной и активной агрессией.
шрэчка
постоянный участник
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 10.04.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.08.12 13:22. Заголовок: Мне трудно судить,я ..
Мне трудно судить,я в ИПО-человек новый.Но чтобы получать высокие баллы в современном спорте,причем получать СТАБИЛЬНО,должно всё это совпасть:команда,тренер,качество собаки,и,самое главное-высокая трудоспособность проводника(пахать надо).И должно быть еще громадное желание получать эти высокие баллы... С Таней во многом согласна,кроме того,что слабая собака сможет стабильно выигрывать...С другой стороны-у каждого свое понятие ,что есть сильная и слабая собака... И еще.Не все хорошие тренеры являются хорошими спортсменами...И-наоборот.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 850
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Спрашивали мы Марко, спрашивали. И под "агрессией" он не понимает ничего другого кроме классического так сказать значения.
Вы знаете, я тоже с Марко разговаривала об этом на его семинарах в Питере в 2010 и 2011 гг. И он тоже недоумевал, почему русские хотят видеть в спорте "реал" и настоящую агрессию (в её изначальном понимании). И ещё он мастерски продемонстрировал, как можно от собак, не имеющих агрессию от природы, добиться "агрессивного" облаивания. Вы знаете, на первый семинар в Россию я приглашала Марко и Ханну с их собственными собаками. Их собаки абсолютно адекватны в быту, уверены в себе и неагрессивны в отношении окружающих людей.
Feba пишет:
цитата:
И мягко скажем с автором статьи он бы был не согласен по крупному.
Думаю, гадать, был бы он согласен или нет - бессмысленно, не зная наверняка мнение самого Марко .
Отправлено: 10.08.12 14:40. Заголовок: Baska, говоря о том,..
Baska, говоря о том, что Марко употреблял понятие агрессии в его "классическом значении" я не имела в виду "средне статистического понимания этого термина". Агрессия, инстинкт борьбы итд. это одно, а нестабильная нервозная собака, которая на все кидается (и так реально кидается, потому что так боится, что за каждым разом реагирует как буд-то это ее последние секунды жизни) - это совсем другое. И я огромное количество раз видела как люди занимающиеся собаками (и далеко не первый день) или не видят разницы вообщи или заменяют понятия. Тоже самое с доминацией. Очень уж удобно свои косяки посредством доминации объяснять: каждая невоспитанная собака просто дикий доминант. Точно также как психически слабый характер можно оправдывать агрессией: это собака не нервная совсем, она просто очень агрессивная. Пример из жизни: чешский питомник доберманов, щенок 7 месяцев, абсолютно никакой стабильности, нервный, легко возбудимый, слабый но с очень выраженной добычностью. Вердикт чешского спеца по доберманам: "это просто дар с неба. О такой собаке можно только мечтать: какая агрессия, какая добычность!" И вот о такой "агрессии", мне кажется, говорит Эстер. А Марко базируя свои методы на агрессии и конфликте имеет ввиду прямо таки что-то противоположное.
Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии
И пожрать ребенка. Слыхали мы о таких случаях. И видали целые передачи. не так давно у нас по украинскому каналу была целая передача посвящена такой вот собачке. оставила его владелица в доме с двумя детьми, а в гости без спросу зашла соседка и собака перешла ЛЕГКО в состояние агрессии, да так перешла , что отгрызла тетке две руки. Canis пишет:
цитата:
Таких собак среди рабочего разведения раньше было полно. Например Цито ф. Перо, Юкан ф. Перо или Билло ф. Вимбахталь (отец Хабаровска), всем известный Троль ф. Бёзен Нахбаршафт и т.д. Эти собаки не очень удобны в спорте, я бы сказала не для каждого хозяина даже, но некоторые пользовались большой популярностью у заводчиков.
У определенного типа заводчиков, которые меры не знают. Слава Богу, что таких собак уже нет, или практически нет. Такая собака социально опасна, ей нет места в социуме, где бегают и кричат дети, ходят полупьные люди и могут вести себя не совсем адекватно. Для такой собаки вся жизнь-это постоянно быть на стреме7 Комфортно ей так жить? Сомневаюсь! Canis пишет:
цитата:
О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта.
Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая. Я такую иметь не хочу и держать ее не буду. Мне придурки не нужны. Я хочу получать удовольствие от тренировок, а не голову ломать над тем, как из дерьма слепить конфетку, зная, что это НЕ РЕАЛЬНО.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 851
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 14:57. Заголовок: Feba пишет: И я огр..
Feba пишет:
цитата:
И я огромное количество раз видела как люди занимающиеся собаками (и далеко не первый день) или не видят разницы вообщи или заменяют понятия. Тоже самое с доминацией. Очень уж удобно свои косяки посредством доминации объяснять: каждая невоспитанная собака просто дикий доминант. Точно также как психически слабый характер можно оправдывать агрессией: это собака не нервная совсем, она просто очень агрессивная.
Отлично Вы написали! Согласна на все 100%!!! У нас это тоже сплошь и рядом! Но если говорить о "реальной" агрессии в спорте, то лично мне то, о чём говорит Эстер Шальке, кажется очень логичным и обоснованным.
Отправлено: 10.08.12 15:10. Заголовок: Baska, у меня все ещ..
Baska, у меня все еще очень выразительно стоит перед глазами результат того, что Марко с моим "пусиком-мусиком" сделал. Мой шоколадный батончик на поводке не то что социализирован, он гипер социализирован и никаких агрессивностей не проявляет в нормальной жизни. Но вот с Марко.... он с ним работал исключительно на агрессии. И называл это активной агрессией. И подчеркивал, что с моим "пупсиком" только так работать и имеет смысл. Никак не могу я сказать, что это было "желанием получить рукав". Это если и было желанием чего-то, то только самой борьбы с Марко. Ну хорошо, пусть это не была агрессия. Назовем это инстинктом борьбы. Ну никак не проявлением добычности в любом ее понимании.
ПыСы с моим фигом мы долго у нудно пробовали работать на фрустрации и "желании получить" - эффекты были практически 0-вые
Irka
Сообщение: 935
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая. Я такую иметь не хочу и держать ее не буду. Мне придурки не нужны.
так вот Таня и говорит о том, что такие придурки не нужны никому, но они вполне "проскакивают" в спорте, получая высокие баллы. Canis пишет:
цитата:
Спорт и разведение рабочих собак начинают удаляться друг от друга.
увы, это так
iposport
администратор
Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 15:22. Заголовок: Irka пишет: так вот..
Irka пишет:
цитата:
так вот Таня и говорит о том, что такие придурки не нужны никому, но они вполне "проскакивают" в спорте, получая высокие баллы.
Теперь было бы интересно узнать клички этих придурков. А то все как то голословно получается. Мало ли кого человек считает придурком защитой на 96 баллов.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 852
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 15:37. Заголовок: Feba пишет: у меня ..
Feba пишет:
цитата:
у меня все еще очень выразительно стоит перед глазами результат того, что Марко с моим "пусиком-мусиком" сделал. Мой шоколадный батончик на поводке не то что социализирован, он гипер социализирован и никаких агрессивностей не проявляет в нормальной жизни. Но вот с Марко.... он с ним работал исключительно на агрессии. И называл это активной агрессией. И подчеркивал, что с моим "пупсиком" только так работать и имеет смысл.
Я понимаю,что Вы имеете в виду. С моей "игрушкой-веселушкой" он сделал то же самое . Но это вовсе не говорит о природной агрессии наших с Вами любимцев... На мой взгляд, то, что Марко называет "активной агрессией" - это термин, характеризующий вполне определённое состояние агрессивности, которого он добивается в работе с любым типом собак.
Отправлено: 10.08.12 16:28. Заголовок: Есть агрессия и добы..
Есть агрессия и добыча - и Алена уже это писала в теме о семинаре с Марко. Нету идеальных собак - у одной будет больше того или другого. И каждому человеку нравиться что-то больше, то с чем ему "проще" работать. И в тренинге мы всегда будет уделять больше времени тому что не хватает собаке. Есть собаки с хорошими супер захватами, но там будет меньше агрессии(мне кажется-что такие собаки больше подходят для ИПО, так как захват нумер УНО в нашем спорте). Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки, правда - там свои заморочки, и их больше чем в первом варианте. И если мы говорим о спорте - как достижения высоких результатов, так и собаки хорошие для разведения - те которые имеют хороший баланс - смены агрессии и добычи, а так же запас прочности при этой нагрузке.
iposport
администратор
Сообщение: 1897
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 16:34. Заголовок: andryhas Андре. вот ..
andryhas Андрей, вот ты мне скажи,. когда собака может проявить эту" реальную агрессию"? С чем она связана? И в комфортно ли собаке в этой "реальной агрессии". Если собака входит в укрытие и у нее глухой лай и чуть приподнята холка в каком она состоянии?
Отправлено: 10.08.12 16:55. Заголовок: iposport если припод..
iposport если приподнята холка - это агрессия, и это часто происходит с молодыми собаками. Когда меняешь место, фигуранта, собака "попадает"(скорее мы ее туда втюхиваем) в новую ситуацию. Для меня не важно - стала холка или нет,а важно - то КАК собака справиться с этой ситуацией, конечно при правильной нагрузке, я буду это доверять только Марко, Хану, к примеру. Если моя собака справилась с этой ситуацией - она стала сильней. Если углубляться дальше, то собака потом учиться справляться с такими ситуациями, и ее очень сложно удивить. Но к примеру собака больше "добычная", ее постоянно нужно вгонять в это состояние - так чтоб это не стало "формальщиной". С "реактивными" наоборот, у них этого полно, и их нужно успокаивать. И два типа таких собак - нужно научить держать такой лай продолжительно(фины используют термин"активное облаивание"), с четким понятие за какой лай ты получишь рукав.
iposport
администратор
Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 16:59. Заголовок: andryhas А если соба..
andryhas А если собака вообще не поднимает никогда холку и не проявляет этот перебздеж (агрессию) что ты скажешь о такой собаке?
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 360
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.08.12 17:17. Заголовок: iposport очень сложн..
iposport очень сложный вопрос, я скорее за то что, значит, человек, так и не вызвал агрессию. Первый раз, когда ты вкл агрессию - холка поднимается(хотел написать - встает ) всегда. А со временем, ты видишь по состоянию, агрессия - это не работа в рукав, это четкое ритмичное, иногда - злостное облаивание, с оскалом.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 853
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 17:17. Заголовок: andryhas пишет: Но ..
andryhas пишет:
цитата:
Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки,
Простите, под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом). Какой смысл Вы вкладываете в определение "реактивные собаки"? Извините, несколько Вас не поняла....
Отправлено: 10.08.12 17:19. Заголовок: Анна Т. все возможно..
Анна Т. все возможно, я не утверждаю, я пишу свое мнение, то как я это понимаю. Конкретизируй, и напиши то что ты понимаешь и как ?
iposport
администратор
Сообщение: 1899
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 17:19. Заголовок: Анна Т. andryhas пиш..
Анна Т. andryhas пишет:
цитата:
Но к примеру собака больше "добычная", ее постоянно нужно вгонять в это состояние - так чтоб это не стало "формальщиной".
То есть ты считаешь. уверенную в себе собаку нужно постоянно пугать, шугать. чтобы ей было интересно???? А не лучше ли использовать смену мотиваций, как раз про это говорил Марко на семинаре.
Irka
Сообщение: 937
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Первый раз, когда ты вкл агрессию - холка поднимается(хотел написать - встает ) всегда.
Очень интересно! "Всегда"- звучит как неоспоримая истина. Что-то на семинарах Марко и Ханну я вздыбленных холок в большом количестве не припомню - только у неуверенных в себе собак, которые явно начинали нервничать....
Отправлено: 10.08.12 17:26. Заголовок: Baska если вы работа..
Baska если вы работали с Марко, то он дает термин собаке - собака с "реактивной агрессией". Или собака работает "за добычу". Так как я не "дую на англ" - эти термины - то что переводили на семинарах, разные переводчики, совпадение быть не могло . Моей собаке не нужны внешние факторы чтоб вкл "реактивную агрессию". "Активная агрессия" -именно ее мы и пытаемся закрепить. Не могу вас написать - что такое конкретно - "реактивная агрессия" и "активная", я эти термины взял, с семинаров, когда работали с собаками. И мне четко говорили - это собака имеет такую агрессию, эта такую....мы добиваемся такую.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 855
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 17:27. Заголовок: iposport пишет: То ..
iposport пишет:
цитата:
То есть ты считаешь. уверенную в себе собаку нужно постоянно пугать, шугать. чтобы ей было интересно????
Активную и уверенную в себе собаку пугать и шугать не нужно, а "реактивную" - видимо, да .
Baska
постоянный участник
Сообщение: 856
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки
Я Вас спрашивала конкретно про Ваше определение "реактивных" собак, которые Вам больше нравятся. Что это за тип собак - можете охарактеризовать? А то термины-то мы слышим и употребляем, а их значение понимаем, подчас, не совсем верно.
andryhas пишет:
цитата:
Baska если вы работали с Марко, то он дает термин собаке - собака с "реактивной агрессией". Или собака работает "за добычу". Так как я не "дую на англ" - эти термины - то что переводили на семинарах, разные переводчики, совпадение быть не могло
Совершенно верно, только у терминов есть своё значение. Переводчик-то произносит термин: "реактивная". Но у этого слова тоже есть перевод Потом не надо забывать, что говорит тот же Марко: иногда им бывает трудно объяснить какие-то нюансы на английском.
Отправлено: 10.08.12 17:32. Заголовок: Baska вы случайно н..
Baska вы случайно не юрист ? Соглашусь - иногда! Я думаю, что у вас уже были "тертые калачи" - собаки. Если собака - работает на добычу, и ей вкл агрессию - скорее :) всего она поднимет холку, как к примеру iposport ваша собака, когда с ней начал работать Марко, это говорило о том, что на тренингах, вы мало уделяете время агрессии.
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
собака с "реактивной агрессией". Или собака работает "за добычу".
и тут же ты пишешь
цитата:
Моей собаке не нужны внешние факторы чтоб вкл "реактивную агрессию".
потому что она у тебя....(дополни)?
iposport
администратор
Сообщение: 1900
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 17:36. Заголовок: andryhas А вот я не ..
andryhas А вот я не постеснялась подойти и узнать,. а что же такое активная и реактивная агрессия. Кое кто мне посоветовал почитать Райзера! Я почитала. Так вот чтобы не путаться в определениях, думаю будет полезно повесить сюда небольшой отрывочек из книги Райзера "Защитная собака", которую переводила Инна кравчук и это есть у нас на форуме.
цитата:
С. Агрессивный инстинкт Понятие агрессивный инстинкт шире в том отношении, что оно включает в себя реактивную (оборонительный инстинкт) и активную (социальную агрессию) области агрессивного поведения. Я не хочу здесь подробно разбирать теорию агрессивного поведения, т.к. мнения о том, существует ли самостоятельный агрессивный инстинкт, еще расходятся. Имеющиеся данные по вопросу возможной спонтанности агрессии пока не позволяют сделать однозначных выводов. Еще не удалось доказать существование настоящей агрессии холостого хода (прим. перев.: ‘Leerlauf’, ‘vacuum-reaction’ - поведение, возникающее без внешних раздражителей), которая была бы доказательством наличия самостоятельного инстинкта агрессии. Вместо этого, многое указывает на определенное накопление агрессии. Генетическое основание склонности к агрессии можно в любом случае считать доказанным. Вот только толкование определения агрессивного поведения осуществляется тремя разными способами: 1. Учебно-психологическая модель обосновывает агрессию посредством учебных процессов на ранних фазах развития. Агрессивности учатся на примере или на основе успеха. 2. Модель фрустрации и агрессии склоняется к тому, чтобы объяснить агрессию неудачным опытом в области других инстинктов. 3. Третья группа этологов обосновывает агрессию врожденным инстинктом агрессии, по модели инстинктов Лоренца-Фрейда. Все эти взгляды и модели базируются на наблюдениях и экспериментах, так что можно только удивляться однобокостью, с которой представители различных моделей приводят аргументы друг против друга. Агрессия, конечно, является результатом всех трех приведенных процессов. К первой точке зрения Трумлер приводит следующий пример: “Я точно знаю, что большая часть случаев, в которых собаки ведут себя агрессивно по отношению к соплеменникам или к человеку, находит объяснение в противоестественно протекавшем периоде юношеского развития. Из-за него порог раздражения для агрессии может снизиться настолько, что даже относительно ничтожные события могут стать поводом.” Этология также дает доказательства и для второй модели: Повышенная агрессивность, которая может довести и до убийства соплеменника, наблюдается также у живущих в неволе животных, при содержании в одиночестве, при изолированном выращивании, при недостатке питания, при очень высокой плотности популяции и в других стрессовых ситуациях. 11 Для третьей теории также имеются подтверждающие ее наблюдения: У домашних мышей удалось вырастить близкородственные семейства с различной готовностью к агрессии. Здесь генетическая основа этих различий была даже подтверждена экспериментами по наследованию: если скрестить представителей различных семейств, то агрессивность потомков первого поколения будет лежать между параметрами исходных семейств. Если мы хотим использовать инстинкт агрессии при обучении защитной собаки, то нас меньше интересует теоретический спор о его мотивации, а намного больше - такие критерии как вызывание или ключевой раздражитель, инстинктивная цель и, соответственно, биологическое значение, а также возможности в тренировке и возможные величины воздействия. Ключевые раздражители для реактивного агрессивного поведения, т.е. для оборонительного инстинкта, я подробно описал в предыдущей главе, также как и инстинктивные цели и величины воздействия. Активное агрессивное поведение всегда является интраспецифической (=внутривидовой) агрессией, т.е. социальной агрессивностью, и является исключительно следствием конкуренции, причем область объектов конкуренции включает в себя наряду с делением живой и неживой среды (место проживания, убежище, место спаривания, пища и т.п.) также и соплеменников, прежде всего сексуальных партнеров. Интраспецифическая агрессия активизируется соперниками и конкурентами и “асоциальным” или “нечестным” поведением. Цель инстинкта социальной агрессии лежит в обращении в бегство, принуждению к уступке, в подчинении, а иногда и в причинении физического вреда или убийстве конкурента. Но ни в коем случае не бывает так, чтобы агрессия приводила к взаимному уничтожению вида, ее биологический смысл не может быть признан настолько решающим. В первую очередь она обеспечивает то, что представители одного вида равномерно распределяются по имеющемуся в наличии жизненному пространству и оптимально его используют. Кроме этого, она может заботиться о том, чтобы при превышении максимальной плотности популяции лишние индивидуумы были вынуждены мигрировать, прежде чем недостаток пищи ослабит популяцию в целом, и вместе с этим она одновременно способствует заселению необжитых прежде областей. С помощью вызванного ею разъединения конкурирующих соплеменников агрессия обеспечивает пространственные предпосылки для размножения и затрудняет “прореживанием” возможное распространение заразных болезней. Уже Чарльз Дарвин распознал, что она служит сексуальному отбору, т.к. она отбирает для 12 размножения в каждом случае самого сильного и самого здорового индивидуума, и она может обеспечить для социально живущих видов при помощи иерархии то, что ведущую роль займут самые опытные индивидуумы. Чтобы преимущества агрессии могли проявиться полностью, у многих видов животных развились виды поведения, в значительной мере позволяющие купировать ее недостатки. К этому относятся поведение угрозы и внушение уважения, принятие вида покорности и успокоения (прим. перев.: сегодня - сигналы примирения), соблюдение территориальности и индивидуальной дистанции и наконец “изобретение” многих форм неопасной борьбы. Это что касается вызывания, инстинктивной цели и биологического значения. Теперь кое-что про возможность тренировки и о степени воздействия: Определенную вспомогательную роль для созревания прирожденных способностей играет соответственно возможность упражняться в агрессии. Однако “чувство собственного достоинства” растет и само, по мере созревания с возрастом и долгим обладанием высокого ранга, т.е. возрастает уверенность в победе, а с ней и интенсивность агрессии. Социальная агрессия еще и поэтому относится к тренируемым инстинктивным действиям. С помощью своевременного тренинга можно добиться ее повышения или ослабления в пределах определенных границ. В целом проявление агрессивных наклонностей ведет к тренировке агрессивного поведения, при этом особенно успехи в борьбе повышают в будущем агрессию. Боль (строгий ошейник, электрошок) также может повысить агрессивность, но здесь влияние будет различным в зависимости от примененной дозы воздействия. Готовность к агрессивным действиям подвержена колебаниям, которые, кроме всего прочего, обусловлены гормонами. Мужской половой гормон повышает агрессивность многих млекопитающих в брачный период. Пороговые значения вызывающих агрессию раздражителей наиболее низкие там, где животное “чувствует себя наиболее безопасно”, т.е. где его агрессия менее всего подавляется поведением избегания. С возрастающим удалением от этой “штаб-квартиры” готовность к борьбе уменьшается в той же мере, насколько окружающая среда становится для животного все более чужой и вызывающей страх. Этот факт играет роль не только для оборонительного инстинкта, но и для социальной агрессивности. Для фигуранта в защитной работе важны еще два фактора, влияющие на агрессию: Личное знакомство препятствует возникновению агрессии, и общепринят принцип, что пассивное отношение к агрессии производит глубокое впечатление и вызывает неуверенность, т.к. само по 13 себе “отсутствие впечатления” всегда глубоко впечатляет. В связи с агрессией я бы хотел сказать пару слов и о более низкой, затрудненной обучаемости агрессивных собак. Мы знаем, что защитные собаки должны обладать сильными инстинктами и высоким уровнем подготовки. Чтобы собака достигла нужного уровня подготовки, она должна справиться с большим количеством учебных процессов. Чрезмерный стресс, как слишком сильная нервная нагрузка, является помехой любым успехам в обучении. Максимальную нервную нагрузку собака испытывает в конфликтных ситуациях, которых однако невозможно избежать в процессе обучения. И как раз агрессия и страх дают высокую нервную нагрузку. Если провоцируются оба вида, а именно агрессия и страх, когда, например, во время облаивания агрессивную собаку жестко загоняют в поведение избегания, то собака попадает в конфликт инстинктов с максимальной нервной нагрузкой, которая делает ее неспособной чему-либо научиться. Только менее сильные и неуверенные собаки позволяют загнать себя в такой ситуации в поведение избегания (возникающий при этом лай не является целенаправленным или обученным действием, а только замещающим действием). Сильные и уверенные собаки при жестком воздействии становятся еще агрессивнее и снова и снова проламываются через преграду; некоторые при этом впадают в вызванное гормонами состояние транса, которое делает их нечувствительными к боли. Этот факт можно наблюдать в драках, особенно между суками: удары все больше их подстегивают, потому что жесткость иногда действует, как я уже подчеркивал ранее, как стимулятор агрессии. Если собака должна пройти через учебные процессы, в которых поведение избегания играет определенную роль, то инстинкт агрессии является, насколько это возможно, плохой мотивацией. Во-первых, она ограничивает или вообще исключает способность учиться, а во-вторых, при этом гарантированно пострадает уверенность собаки в себе!
Отправлено: 10.08.12 17:37. Заголовок: Baska я написал - вы..
Baska я написал - выше, что в моей понимании какая собака - в двух словах, у меня нету целой теории, или книжки, что каждый термин. К тебе выводят собаку. ты с ней начинаешь работать - она или вкл - добычу, или агрессию(или актив или реактив). Если вы хотите больше конкретики для себя, то спросите, тех кто видел моих собак на семинаре со щенка, лучше меня напишут, и опишут. Baska -Активную и уверенную в себе собаку пугать и шугать не нужно, а "реактивную" - видимо, да Что значит шугать ?
Baska я написал - выше, что в моей понимании какая собака - в двух словах, у меня нету целой теории, или книжки, что каждый термин. К тебе выводят собаку. ты с ней начинаешь работать - она или вкл - добычу, или агрессию(или актив или реактив).
То есть, исходя из написанного Вами, добыча - это "актив", а агрессия - "реактив"? И, соответственно, агрессивных собак Вы называете "реактивными"? Я правильно поняла? Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется? И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?
andryhas пишет:
цитата:
Если вы хотите больше конкретики для себя, то спросите, тех кто видел моих собак на семинаре со щенка, лучше меня напишут, и опишут.
Да нет, извините, я не спрашиваю Вас о Ваших собаках. Я задала Вам вопрос, исходя из Вашей фразы о том, что Вам больше нравятся "реактивные" собаки.
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 10.08.12 17:43. Заголовок: andryhas пишет: а м..
andryhas пишет:
цитата:
а можно я за партой тихонько посижу ?
ну если не хочешь понять суть,то конечно можно....ты сам говоришь то правильно,то сам же себе противоречишь...подумай на досуге вот я,Baskaiposport ,тебе столько подсказок надавали
Отправлено: 10.08.12 17:49. Заголовок: Анна Т. если пишешь ..
Анна Т. если пишешь А то пиши и Б Baska пишет:
цитата:
То есть, исходя из написанного Вами, добыча - это "актив", а агрессия "реактив"? И, соответственно, агрессивных собак Вы называете "реактивными"? Я правильно поняла?
я не вижу где я написал - что актив - это добыча ?
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.08.12 17:54. Заголовок: Анна Т. ты пишешь о ..
Анна Т. ты пишешь о том что я путаю термины , напиши свое понимание. Так, как по твоему я допустил ошибку, если я отвечу, я допущу ее снова. какой смысл, моего ответа ?
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 364
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 10.08.12 17:59. Заголовок: andryhas пишет: ты ..
andryhas пишет:
цитата:
ты пишешь о питании
про еду ни слова,после 18 не едим andryhas пишет:
цитата:
Мой первый пост - есть добыча и агрессия. Агрессия может быть - активная и реактивная
теплее...давай дальше что такое активная? что такое реактивная?
Отправлено: 10.08.12 18:03. Заголовок: Поскольку я переводи..
Поскольку я переводила весь семинар в Польше, то думаю имею право высказаться по данному вопросу. :) Хотя ничего к тому, что сказала Baska не добавлю. Он термины "реактивная" и "активная агрессия" использовал именно так : Baska пишет:
цитата:
под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).
всего она поднимет холку, как к примеру iposport ваша собака, когда с ней начал работать Марко, это говорило о том, что на тренингах, вы мало уделяете время агрессии.
Отправлено: 10.08.12 18:07. Заголовок: Я вот УЖЕ не понимаю..
Я вот УЖЕ не понимаю: то народ требует термины, то народ теперь под термины пытается привести чужие мысли далеких от терминов
Не смогу никогда сформулировать "терминами" то, что здесь основная масса требует. Поэтому понятие, которое для меня несет пост andryhas, поддерживаю.
Огласите термины, пожалуйста, для: Baska пишет:
цитата:
Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется?
и
Baska пишет:
цитата:
И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?
Отправлено: 10.08.12 18:10. Заголовок: И еще... Все-таки ка..
И еще... Все-таки качество перевода - вещь важная... Далеко не всегда "терминовладеющая"... Поскольку все первоисточники, которых тут вспоминают, не русскоязычные, давайте не будем "глумиться" друг над другом.
Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется?
"добыча" Baska пишет:
цитата:
И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?
"агрессия"
Baska
постоянный участник
Сообщение: 858
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 18:10. Заголовок: NATA_sha Я имела в ..
NATA_sha Я имела в виду именно реактивное и активное поведение .
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
цитата: Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется?
"добыча" Baska пишет:
цитата: И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?
"агрессия"
Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта. Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ). Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).
Я к тому, что сейчас начинается уточнение терминов. andryhas пишет те термины/слова, которые услышал на семинаре по конретному состоянию/процессу. Чего тебе не понятно? Если на семинаре ЭТО назвали "ЭТО", и нам об этом рассказывают, почему слушатели начинают спрашивать, что и кто в это вкладывает? Значит, термины неправильные? Или понимание не правильное? Для того, чтобы понять человека, не имеющего "лавры" в определенной сфере, необязательно требовать от него "навешивания" терминов, достаточно читать и уж если, ЕСЛИ, образовывать в плане терминологии, то как-то... эээ... попроще. Так понятно?
Отправлено: 10.08.12 18:19. Заголовок: Кстати я таки думаю ..
Кстати я таки думаю теперь о "какчествах" перевода. Вот уже очередную темку читаю и озадачиваюсь. Не все оказывается Марко одинаково рассказывает ;) У нас по другому было :) Но шутки шутками, а контекстуальные знания необходимы. Не один раз мне надо было с Наташей проконсультироваться, потому что перевести то я перевела, а вот понять.... И лучше в таких случаях самому не додумывать.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 860
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.08.12 18:22. Заголовок: Baska пишет: Это мо..
Baska пишет:
цитата:
Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта. Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ). Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).
Конкретно по вопросу работы с моей собакой в этих двух вариантах на семинаре М.Коскенсало сказано было следующее: "Все может выглядеть достаточно красиво, когда фигурант бегает туда-сюда перед собакой, собака затем кусает рукав - собака работает в добыче, но все меняется, когда фигурант неподвижен, рукава нет, собака должна показать другое поведение - агрессию, тогда она получит захват. Так мы по крайней мере работаем."
Отправлено: 10.08.12 18:22. Заголовок: Наташ, я не замарачи..
Наташ, я не замарачивалась с переводом "активной агрессии". Переводила одно к одному. Откуда я знаю, как мой перевод потом синтерпретируют? Поэтому хошь не хошь а приходится потом добиваться от человека того, что он имеет в виду используя слово "дверь". Ты даже севе не представляешь сколько может быть вариантов
Кстати я таки думаю теперь о "какчествах" перевода. Вот уже очередную темку читаю и озадачиваюсь. Не все оказывается Марко одинаково рассказывает ;) У нас по другому было :)
Отправлено: 10.08.12 18:24. Заголовок: Baska пишет: Это мо..
Baska пишет:
цитата:
Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта. Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ). Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).
Спасибо что объяснили. На щенках это хорошо понятно. А как вы понимаете термины "активная" и "реактивная" агрессия у собак. Если то что вы написали перевести на взрослых собак ?
Поэтому хошь не хошь а приходится потом добиваться от человека того, что он имеет в виду используя слово "дверь". Ты даже севе не представляешь сколько может быть вариантов
Вот, Ань, именно поэтому НЕКОРРЕКТНО после переводных семинаров требовать и подводить все под "термины". И точно, что на переводных семинарах больше доходит до понимания, когда тебе твою/чужую собаку раскладывают на термины (замечу, врядли столь уж "академичного плана") +на просто объясняющие слова + на процессы и ситуевины. Ровный этому пример - пост andryhas, не отнять, не прибавить.
Значит, термины неправильные? Или понимание не правильное? Для того, чтобы понять человека, не имеющего "лавры" в определенной сфере, необязательно требовать от него "навешивания" терминов,
Понимание разное, Вы правы. Я только что , почитав то, что пишет andryhas , в этом убедилась. Переводчик перевёл фразу "реактивное поведение", например. Но слово "реактивное" не всем может быть понятно. Поэтому когда andryhas написал, что любит "реактивных" собак я и удивилась, и начала его спрашивать, как он это понимает. Перевод - это отдельная тема, конечно.... У нас переводчик, например, по началу не знала термина "prey-drive" (инстинкт добычи) и пару раз виртуозно "выкрутилась", здорово изменив смысл сказанного.... Если переводчик "не в теме", то всегда лучше, когда рядом кто-то, кто может с правильным переводом терминов помочь, чтобы недопонимания не происходило.... И людям, если им что-то не понятно даже в переводе, надо не стесняться и вопросы задавать.
Совершенно не собиралась "быть шибко умной" и сыпать терминами .
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 366
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 10.08.12 18:32. Заголовок: andryhas пишет: А к..
andryhas пишет:
цитата:
А как вы понимаете термины "активная" и "реактивная" агрессия у собак. Если то что вы написали перевести на взрослых собак ?
андрей,ну не тупи...
Baska пишет:
цитата:
под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).
iposport
администратор
Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 18:33. Заголовок: NATA_sha У нас на се..
NATA_sha У нас на семинаре никто не спросил у Марко , что такое активная и реактивная агрессия. Все стояли и делали вид, что понимают, отсюда такой сумбур. Я и Таня Правда подошли к Инне поинтересовались этой терминологией. Выше я привела кусочек из Райзера касательно именно этого. А с переводом у нас все было ОК.
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 367
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 10.08.12 18:38. Заголовок: iposport пишет: У н..
iposport пишет:
цитата:
У нас на семинаре никто не спросил к марко
тоже было и в Киеве, Марко сказал термин и спрашивает вам понятно, все кивают...одна я дура сказала,что ничё не понимаю,а когда он начал рассказывать уши грели все кто "знал".Думаю лучше быть дурой там,чем потом дурой в других местах.Но так мало кто думает....
Конкретно по вопросу работы с моей собакой в этих двух вариантах на семинаре М.Коскенсало сказано было следующее: "Все может выглядеть достаточно красиво, когда фигурант бегает туда-сюда перед собакой, собака затем кусает рукав - собака работает в добыче, но все меняется, когда фигурант неподвижен, рукава нет, собака должна показать другое поведение - агрессию, тогда она получит захват. Так мы по крайней мере работаем."
Абсолютно правильно. стоит грозно фигурант-активная агрессия берет рукав, начинает переводить собаку в добычу и дает укусить. При облаивании рукава нет.
Отправлено: 10.08.12 18:41. Заголовок: iposport, ситуация п..
iposport, ситуация понятна. Интересно уж точно, как бы это сам первоисточник сформулировал своими словами Было бы очень интересно, уверена.
iposport
администратор
Сообщение: 1906
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 18:43. Заголовок: Да кто был на семина..
Да кто был на семинаре должны помнить, самый яркий пример-это черный терьер, про него Марко сказал, хорошая собака для тренинга. Если вспомнить его подходы , то понятия активной и реактивной агрессии станут яснее ясного.
Отправлено: 10.08.12 18:59. Заголовок: А помнит ли кто-то,..
А помнит ли кто-то, из тех, кто был на финских семинарах, как она формируется, активная агрессия? Что по этому поводу рассказывали финны? Половину помню, остальное или прослушала, или забыла...
iposport
администратор
Сообщение: 1908
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 19:03. Заголовок: NATA_sha Если в общи..
NATA_sha Если в общих чертах-то разница собаки конечно в состоянии. При реактивной агрессии собака мечется. проявляет неуверенность, рывки в стороны или назад, попытки достать фигуранта и укусить его в живот, надрывный пронзительный лай. когда ее начали переводить сначала в добычу. а потом в активную агрессию лай поменялся, собака стала спокойней, перестала метаться и делать попытки вжрать фигуранта, появился четкий переход от агрессии в добычу и финалом было то, что собака сидела спокойно и держала рукав в пасте без нервов. перед этим насколько я помню она рукав вообще выплевывала или под себя подтягивала. думаю, что хозяйка не обидится. Не знаю, может кто то откорректирует.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 862
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 10.08.12 19:32. Заголовок: NATA_sha Пример акт..
NATA_sha Пример активной агрессии в чистом виде - это собака, которая уверенно нападает на человека. Думаю, Эстер Шальке права, когда пишет о том, что таких собак на сегодняшний день в спорте практически нет (заметьте, она при этом пишет, "к счастью" нет). Реактивная агрессия - это когда Вам приходится производить какие-то действия, чтобы вызвать у собаки агрессивное состояние: ущипнуть её, ударить плёткой, раздразнить. В этом случае агрессия является ответом на действия извне, как защитная реакция на действия человека. Работая с собакой в состоянии "реактивной агрессии" и правильно подкрепляя его, фигурант добивается того, что собака постепенно становится более уверенной в себе и переходит в состояние "активной агрессии". То есть, ей уже не требуются дополнительные действия со стороны фигуранта, чтобы пробудить у неё это состояние - она "включается" в него сама. И это состояние уже направлено не на то, чтобы защитить себя, а на то, чтобы добиться своего. Извините, объясила, как смогла. Если что-то не так - поправьте.
P.S. Про "первоисточник" приколы Ваши понятны, конечно))). Только первоисточники этих терминов - в трудах по психологии: термины "активная"- "реактивная агрессия" не только к собакам относятся, но и к людям ("грешу" иногда чтением подобной литературы ). А если говорить о спорте, то это действительно очень понятно изложено у Райзера книге "Защитная собака".
Отправлено: 10.08.12 19:36. Заголовок: Позволю себе добавит..
Позволю себе добавить свои пять копеек в тему агрессии, как я понимаю, уж раз на финнах побывала)))) Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию. И не обязательно при этом прыгает, скачет, кусает в живот, это уже другое. Активная агрессия - собака самостоятельно, без каких-либо действий со стороны фигуранта проявляет агрессию. В этом состоянии собака доминирует над фигурантом; и это состояние уже само по себе является для собаки "вознаграждением" - возможность проявить эту активную агрессию. Это то, к чему мы стремимся))) Так рассказывали финны
Работая с собакой в состоянии "реактивной агрессии" и правильно подкрепляя его, фигурант добивается того, что собака постепенно становится более уверенной в себе и переходит в состояние "активной агрессии". То есть, ей уже не требуются дополнительные действия со стороны фигуранта, чтобы пробудить у неё это состояние - она "включается" в него сама.
это первый путь формирования активной агрессии. Но было что-то еще... Это не единственный вариант... Никто не помнит?
Baska
постоянный участник
Сообщение: 863
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию. И не обязательно при этом прыгает, скачет, кусает в живот, это уже другое. Активная агрессия - собака самостоятельно, без каких-либо действий со стороны фигуранта проявляет агрессию. В этом состоянии собака доминирует над фигурантом; и это состояние уже само по себе является для собаки "вознаграждением" - возможность проявить эту активную агрессию.
А грамотным тренингом собак и обучают этому переходу - от состояния "реактивной агрессии" (в какой-то степени, самозащиты, можно сказать) к "активной агрессии".
iposport
администратор
Сообщение: 1909
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 19:47. Заголовок: foxprox По моему дей..
foxprox По моему действия фигуранта в этот момент не важны, он может стоять или вести себя активно, важно само состояние собаки. И вот этого должен уже добиться фигурант правильной работой.
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 368
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
По моему действия фигуранта в этот момент не важны, он может стоять или вести себя активно
не думаю, что не важны.... в любом случае при активности фигуранта собака начнет проявлять реактивную агрессию. Может быть обращали внимание, собака облаивает в укрытии и фигурант желает "добавить огня")), делает пару щелчков плеткой и собака более яростно облаивать начинает. И за это фигурант уже рукавом подкрепляет. Но собака тем не менее, проявила реактивную агрессию на ДЕЙСТВИЯ фигуранта...
Отправлено: 10.08.12 20:04. Заголовок: iposport пишет: То ..
iposport пишет:
цитата:
То есть ты считаешь. уверенную в себе собаку нужно постоянно пугать, шугать. чтобы ей было интересно????
Марко сказал на семинаре, что именно это он постоянно делает с кобелем Теему - доходит до его грани (собака на грани состояния избегания), чтобы получить у него агрессию. Но к примеру с кобелем Ханну он никогда этой грани не достигал, т.к. собака отвечала агрессией при более низких раздражителях и не было смысла давить его дальше, уже получив от собаки нужный ответ.
Отправлено: 10.08.12 20:04. Заголовок: Baska , почти однов..
Baska , почти одновременно об одном и том же))) Baska пишет:
цитата:
А грамотным тренингом собак и обучают этому переходу - от состояния "реактивной агрессии" (в какой-то степени, самозащиты, можно сказать) к "активной агрессии".
это да, а то, что грамотный тренер это сделать сумеет - несомненно))) Но, тем не менне, не все так просто...Есть такие собаки, у которых "добыча" перевешивает. При усилении давления со стороны фигуранта такие собаки "уходят в добычу", рукава и в помине может не быть, добычей сам фигурант становится. При отсутствии же давления - показывают добычный облай. Не знаю, понятно объяснила или нет ;) Поэтому есть еще методы формирования активной аргессии
iposport
администратор
Сообщение: 1910
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 20:30. Заголовок: Анна Т. пишет: наде..
Анна Т. пишет:
цитата:
надеюсь Андрюха теперь понял
Не знаю, как она понял или нет, но я что то подрастерялась.foxprox пишет:
цитата:
Но собака тем не менее, проявила реактивную агрессию на ДЕЙСТВИЯ фигуранта...
Какой инстинкт при реактивной агрессии включается? .
Отправлено: 10.08.12 20:40. Заголовок: У собаки должен прис..
У собаки должен присутствовать страх. У собаки, от которой мы хотим ожидать хороших результатов в спорте))) Еще Олег об этом говорил, когда к нам приезжал, теперь я его хорошо понимаю Скрытый текст
это я сейчас о своем))
Без страха не может быть агрессии, ни реактивной, ни активной...
iposport
администратор
Сообщение: 1911
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 21:22. Заголовок: Кто о чем, а я о сво..
Отправлено: 10.08.12 21:37. Заголовок: Baska Анна Т. такой..
BaskaАнна Т. такой вопрос, какая агрессия движет собакой : если первый раз собака на площадке, пусть ей будет 5 мес, фигурант вышел и стоит, собака лает на него, после этого фигурант начинает давить на собаку - она лает, после этого берет игрушку(но не переводить в добычу) , но собака продолжает лает на него с оскалом, и пытается все время его укусить не в игрушку ? То что вы объяснили - фиг движется - актив, останав .- актив ? что движет такого типа собакой ?
iposport
администратор
Сообщение: 1912
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 21:45. Заголовок: Baska Так даже лучше..
Отправлено: 10.08.12 21:48. Заголовок: Каждый говорит о чем..
Каждый говорит о чем-то своем. Ваше мнение я понял. Я объясняю что слышал, общаясь с финам, коль мы на них ссылаемся: "Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая". И "добытчики" - те, которые просят, или требуют рукав(агрессии в них нету). По этому чтобы включить, агрессию, нужно идти с ними на конфликт. foxprox пишет:
цитата:
Без страха не может быть агрессии, ни реактивной, ни активной...
Вот то что я пытался объяснить.
Активная агрессия - без реактивной, как я понял с семинаров, не бывает.
iposport
администратор
Сообщение: 1913
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 21:57. Заголовок: andryhas Ну и ?????..
andryhas сорри,мы говорим на разных языках,тебе и намекнули и дали "помощь зала" и открыто сказали,но ты упорно не хочешь понимать,поэтому не стану больше пытаься...впереди семинар с Марко и Томми,можешь задать интересующие вопросы там.Возможно там станет понятней.
цитата:
Анна Т. Павел задал вопрос, после того как Марко напрягал моих в укрытии: - вы всегда так много даете в тренинге, и отвечу как ты - узнай у него что ответил Марко.
мне не надо узнавать,мне всё подробно было рассказано и пересказано,ведь ехал за двоих
такой вопрос, какая агрессия движет собакой : если первый раз собака на площадке, пусть ей будет 5 мес, фигурант вышел и стоит, собака лает на него, после этого фигурант начинает давить на собаку - она лает, после этого берет игрушку(но не переводить в добычу) , но собака продолжает лает на него с оскалом, и пытается все время его укусить не в игрушку ?
Щенок демонстрирует активное поведение. Лай с оскалом на фигуранта - агрессия. Но очень сильно смущает возраст.... Боюсь высказать "крамолу", но лично для меня что агрессивный ребёнок, что агрессивный маленький щенок - это некое отклонение от нормы, что ли .... Всё должно быть соразмерно возрасту, и уровень агрессии тоже. Да простят меня любители агрессивных собак ....
Кстати, по поводу видео Кнута с Олегом на семинаре Марко. Собака не "дыбит" шерсть. При этом показывает хорошую работу в агрессии.
Отправлено: 10.08.12 22:57. Заголовок: iposport пишет: И п..
iposport пишет:
цитата:
И пожрать ребенка. Слыхали мы о таких случаях. И видали целые передачи. не так давно у нас по украинскому каналу была целая передача посвящена такой вот собачке. оставила его владелица в доме с двумя детьми, а в гости без спросу зашла соседка и собака перешла ЛЕГКО в состояние агрессии, да так перешла , что отгрызла тетке две руки.
Вы не ставили вопрос, хорошо это или плохо, какие последствия и т.д. Был поставлен вопрос, может ли уверенная собака проявлять внутреннюю природную агрессию, я ответила - может.)
iposport пишет:
цитата:
Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая.
Я не знаю Вашего уровня дрессировщика, я писала о среднем уровне собак вообще. Среднестатистический для многих, в том числе и для известных спортсменов.
iposport пишет:
цитата:
Теперь было бы интересно узнать клички этих придурков. А то все как то голословно получается. Мало ли кого человек считает придурком защитой на 96 баллов.
Вот запамятовала... Напомните мне пожалуйста кличку Чемпиона, покусавшего своего хозяина на пьедестале?))))
Анна Т. пишет:
цитата:
Татьяна,Вы как професиональный тренер,заводчик и спортсмен,который также читает семинары по раздам А и В,который даёт советы фигурантам,как правильно строить работу... почему не смогли показать стабильные результаты по следу А-96
Как же не смогла? Пока я тренировалась след был на 98 на обоих наших главных Чемпионатах, а на мире в тот год Вы просто не в курсе, Квай показал второй результат после собаки Ханну, нам тогда 10-ти участникам досталось самое сложное поле на весь Чемпионат, полностью утрамбованное трактором. Это может подтвердить Игорь Ленгварский, он тогда судил след и Алексей Брейкин, он тоже прошёл след на этом поле. Кстати Россо, предыдущий Чемпион ВУСВ на том поле провалил след, как и другие 5 собак не слабых австрийцев, норвежцев и итальянцев. Результат из 10 было только у 4-х.))) Не стоит меня тыкать результатами, а то тема посыпется в базарную брань...
Никто не говорит, что след - это элементарно. Я лишь написала, что от собаки в спортивном следе для высокого результата не требуется хороший нос!!! Вы как-то суть разговора стараетесь подвести к киданию помидоров. А я не об этом совсем.
iposport
администратор
Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 22:59. Заголовок: Canis пишет: Вот за..
Canis пишет:
цитата:
Вот запамятовала... Напомните мне пожалуйста кличку Чемпиона, покусавшего своего хозяина на пьедестале?))))
Так он по вашему мнению придурок. Бендиксом его зовут. Я так понимаю, что Вы были в гостях у Шерка. Общались с Бендиксом, что вот так можете его совершенно спокойно отнести в разряд неадекватов.
это совсем не понятно. Если и при реактивной агрессии вы пишите что собака тоже хочет укусить.
Андрей! При активной агрессии собака АКТИВНО ведёт себя в отношении фигурента САМА, без дополнительного стимула. Человек стоит - собака лает, активно бросается и т.д. При реактивной - собака ничего не делает до тех пор, пока ЧЕЛОВЕК НЕ СПРОВОЦИРУЕТ её агрессию СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ: не пнёт, не заорёт, не напугает, в конце концов.... Так понятнее я выразилась?
Круто!.......Это действительно по поводу защиты было написано?.....
Хм... Странно, что с такими талантами пьедесталы ЧМ не заняты спортсменами с постсоветского пространства.... Никого не хочу обидеть, но трудно удержаться, чтобы на это не отреагировать.....
Ира, это не мои слова. Это слова немцев, которые постоянно тренируют и имеют соответствующие результаты. Если так не доверяете мне, спросите об этом Марко. Он скажет тоже самое, но при этом подметит, что ему лично подходят для тренинга только сильные собаки. Я лишь поделилась своими взглядами и мнением других специалистов, которое разделяю.
Постсоветское пространство пока не обладает ресурсами для соответствующего тренинга.))) А когда начнёт обладать, то похоже будет впереди планеты всей.)
Кстати, тут для читателей кроме Марко и Кнута ещё есть авторитеты?
Так он по вашему мнению придурок. Бендиксом его зовут. Я так понимаю, что Вы были в гостях у Шерка. Общались с Бендиксом, что вот так можете его совершенно спокойно отнести в разряд неадекватов.
Да нет, придурком это Вы его назвали, а не я.))) Он как раз и явился ярким примером внутренней природной агрессии.
PS. Не в моём стиле собак называть придурками! Не использую такой терминологии.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 868
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Таня, а ты сама как к этим словам относишься? Веришь в то, что неуверенную и проблемную в быту собаку можно подготовить по защите на реальные и стабильные 96 баллов в защите, при условии наличия у неё нормального добычного инстинкта и правильного ипользования тренером ЭШО? Гипердобычника - можно, наверное: очень сильная добыча будет пересиливать страх и неуверенность. Но таких очень мало .
iposport
администратор
Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 23:19. Заголовок: Canis пишет: Да не..
Canis пишет:
цитата:
Да нет, придурком это Вы его назвали, а не я.))) Он как раз и явился ярким примером внутренней природной агрессии.
То есть по вашему он априори придурок? Ну если больше примера не нашлось? Canis пишет:
цитата:
Кстати, тут для читателей кроме Марко и Кнута ещё есть авторитеты?
Лично я пишу только о тех людях, которые были у нас на семинарах. И от работы которых получаешь удовольствие. есть еще и Миа в запасе Может удастся провести семинар с Эстер, будем про нее писать, если понравится и поймем ее философию.
Отправлено: 10.08.12 23:23. Заголовок: iposport я желаю вам..
iposport я желаю вам и Олегу успехов!!! А про фейсбук, перед тем как выложить фото с Марко, я лично у него спросил, можно ли выложить эту фотографию, и написал что он мне разрешил, кого я подставляю ? Вас ? По чему вы переходите на личности ?
Щенок демонстрирует активное поведение. Лай с оскалом на фигуранта - агрессия. Но очень сильно смущает возраст.... Боюсь высказать "крамолу", но лично для меня что агрессивный ребёнок, что агрессивный маленький щенок - это некое отклонение от нормы, что ли .... Всё должно быть соразмерно возрасту, и уровень агрессии тоже. Да простят меня любители агрессивных собак
-вот таких собак я называю реактивные. То как это понял с перевода, с семинаров.
Отправлено: 10.08.12 23:29. Заголовок: iposport пишет: То ..
iposport пишет:
цитата:
То есть по вашему он априори придурок? Ну если больше примера не нашлось?
Да как же Вы не понимаете-то... Я лично с ним не знакома, ничего не могу сказать. Баллы мне тоже полной картины не дают. Вы спрашивали про агрессию, называли собак придурками. Было такое? Было! Бендикс в данном случае самый отрезвляющий пример по этой теме.
Я вообще пока сама не начну работать с собакой, точной характеристики ей не дам. И никому в этом не доверяю. Только себе.)
Baska
постоянный участник
Сообщение: 869
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
понятно, а я пишу что таких собак которые вы называете активные, Марко говорил - реактивные.
АКТИВНЫМ или РЕАКТИВНЫМ может являться ПОВЕДЕНИЕ ЛЮБОЙ СОБАКИ И ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА В РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ. ПОВЕДЕНИЕ! Я об этом и пишу. Как можно назвать собаку РЕАКТИВНОЙ по жизни? Её поведение в конкретный момент - да. Но саму собаку - ????
Отправлено: 10.08.12 23:31. Заголовок: iposport пишет: Да ..
iposport пишет:
цитата:
Да не говорил он такого!
вас не было на семинаре в Киеве, к сожалению. Я говорю, о своих собаках, их Марко, классифицирует как собаки с реактивной агрессией. Но их щипать чтоб вызвать агрессию не надо.
Отправлено: 10.08.12 23:36. Заголовок: Где я называл собаку..
Где я называл собаку реактивной по жизни ? Мы говорим о поведении реактивном и активном, вы написали - реактив, собака нужно щипнуть, что вызвать у нее это поведение,а активным этого не надо. А я вам привел пример, с моими собаками - и что их поведение на тренинге было реактивным, без щипания, со щенка. Это то что я понял с семинаров. Надеюсь в этот раз правильно написал все
Отправлено: 10.08.12 23:42. Заголовок: шрэчка пишет: С Тан..
шрэчка пишет:
цитата:
С Таней во многом согласна,кроме того,что слабая собака сможет стабильно выигрывать..
От народ!
Приведите пожалуйста мою цитату, где бы я писала о стабильных победах слабых собак! Вот загнули... Галь, тебя ввели в заблуждение!)
Я писала о том, что современные технологии позволяют готовить собак на 96б. которые могут не обладать достаточной уверенностью в себе. Ещё раз повторю, что разговор об оценке. Никаких намеков на Чемпионаты Мира, клички и т.д... Или результат в 96 - это результат только у Чемпионов Мира и на Чемпионате Мира?)))
вас не было на семинаре в Киеве, к сожалению. Я говорю, о своих собаках, их Марко, классифицирует как собаки с реактивной агрессией. Но их щипать чтоб вызвать агрессию не надо.
Андрей, не давай себя ввести в заблуждение и не пытайся усложнять!)
Реактивная агрессия - это ответ. Активная агрессия - это вызов.
iposport
администратор
Сообщение: 1925
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 10.08.12 23:51. Заголовок: andryhas пишет: Он ..
Отправлено: 11.08.12 00:01. Заголовок: iposport пишет: В с..
iposport пишет:
цитата:
В ситуации Андрея ответ на что?
ммм.... я не поняла вопроса. Я не читала внимательно ваш спор, просто предложила очень простой вариант для понимания определений. Что-то не так?
iposport
администратор
Сообщение: 1927
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 00:01. Заголовок: Canis пишет: Я обож..
Canis пишет:
цитата:
Я обожаю хороших мали, доберов, ротов и т.д. Порода не цель, цель - собака!)
Я тоже обожаю хороших ротвейлеров, а мали просто боготворю. Недавно Олег сказал, что мали надо хотеть нереально и я это понимаю очень хорошо. Поэтому для меня все таки два в одном хорошая собака породы малинуа. Это цель.
Я все таки до конца хочу понять состояние собаки в реактивной агрессии. Активную я поняла, а вот с реактивной у меня что то загвоздка. Только можно попроще, ну для уставших?
вот таких собак я называю реактивные. То как это понял с перевода, с семинаров.
Я поняла: Вам нравятся агрессивные собаки, но Вы их почему-то называете "реактивными". Из-за этого и путаница.... Вы неправильно используете понятие "реактивная". Почитайте литературу по психологии - там эти понятия разложено по полочкам....
Отправлено: 11.08.12 00:12. Заголовок: Baska я лучше пересп..
Baska я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки. То что вы описали мне - я все понял, спасибо что разобрались. Во Львове я не спрашивал, так как думал, что я понял его еще в Киеве, оказывается . больше вопросов, чем ответов.
Отправлено: 11.08.12 00:16. Заголовок: Что-то я тут с вами ..
Что-то я тут с вами совсем запуталась. Хотя мне казалось, что я все поняла на семинаре. Активная-реактивная агрессия - это понятно, по пять раз уже тут объясняли. Но, например, когда мы на семинаре обсуждали обыск укрытий, Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях. Т.е. как я поняла, собаки по природе своей или активные, или реактивные, а не в данный момент. Мне на примере своих (наших) собак это понятно. Но вот Baska пишет:
цитата:
АКТИВНЫМ или РЕАКТИВНЫМ может являться ПОВЕДЕНИЕ ЛЮБОЙ СОБАКИ И ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА В РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ. ПОВЕДЕНИЕ! Я об этом и пишу. Как можно назвать собаку РЕАКТИВНОЙ по жизни? Её поведение в конкретный момент - да. Но саму собаку - ????
П.С. На "сложности" перевода ссылаться не буду, так как такого немецко-английского переводчика, который в теме, как Инна еще поискать надо. А во-вторых, так как сама понимаю англ.-нем., то слышу сперва оригинал, а потом еще подтверждаю для себя услышанное переводом Инны. Поэтому, выведите меня, плиз, из заблуждения.
Отправлено: 11.08.12 00:20. Заголовок: Алёна о вы мой спаси..
Алёна о вы мой спаситель !!!
iposport
администратор
Сообщение: 1930
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 00:26. Заголовок: Алёна У меня сейчас ..
Алёна У меня сейчас тоже вопросов больше чем ответов.
iposport
администратор
Сообщение: 1931
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 00:29. Заголовок: Алёна Черныш был акт..
Алёна Черныш был активный ли реактивный? По моему Марко говорил-реактивный.... Уже все в голове перемешалось. Про немца помню-реактивный. Он же поэтому сразу и раскусил его проблему с укрытиями. Помнишь?
Baska
постоянный участник
Сообщение: 871
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 00:34. Заголовок: Алёна пишет: Марко ..
Алёна пишет:
цитата:
Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях. Т.е. как я поняла, собаки по природе своей или активные, или реактивные, а не в данный момент.
Алёна, на семинарах в Питере Марко такими определениями не оперировал. Я поэтому и привела понятия "активного"- "реактивного" поведения и "активной"-"реактивной" агрессии таковыми, как они трактуются в психологии. Странно слышать, что "реактивыми" собаками называются агрессивные (почему их тогда так не назвать?), а "активными", соответственно, что - добычливые? Может быть, Марко имел в виду "реактивные" в значении НЕактивные собаки? Не думала кого-то вводить в заблуждение. Самой интересно разобраться в этой "классификации по Марко" Думаю, надо это просто уточнить у него.
Отправлено: 11.08.12 00:34. Заголовок: Алёна пишет: Но вот..
Алёна пишет:
цитата:
Но вот Baska пишет
Алёна, у слова реактивный есть точное определение:
биол. способный отвечать на воздействие извне психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне
Или переносное значение: очень подвижный, энергичный, быстрый
Знает ли Марко эти определения?))) Шутка.)
Поэтому в кинологическом мире принято и собак так классифицировать: которые сами побуждают к действиям называют активными, а те, кто начинает действовать в ответ - реактивными. И Алёна привела верный пример для этих значений.
Сообщение: 872
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 00:40. Заголовок: andryhas пишет: я л..
andryhas пишет:
цитата:
я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки.
Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.
Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.
Да когда это будет, семинар то в ноябре аж.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 873
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 00:44. Заголовок: Canis пишет: у слов..
Canis пишет:
цитата:
у слова реактивный есть точное определение:
биол. способный отвечать на воздействие извне психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне
Именно это я и написала уже несколько раз .
Canis пишет:
цитата:
Поэтому в кинологическом мире принято и собак так классифицировать: которые сами побуждают к действиям называют активными, а те, кто начинает действовать в ответ - реактивными.
У меня вопрос: если собака активна в послушании и "реактивна" в защите. Как её классифицировать?
Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.
М-дя... "Никакой пророк не принимается в своем отечестве (Лк. 4, 24), - сказал Господь."
М-дя... "Никакой пророк не принимается в своем отечестве (Лк. 4, 24), - сказал Господь."
Моих слов явно мало.
Тань, я раза 4 давала определение "активного" - "реактивного" поведения. Почитай тему внимательнее))). Человек сомневается. Ты написала эти же определения. Человек сомневается. Переводчик с семинара Марко в Польше подтвердил, что Марко имел в виду ЭТИ ЖЕ определения. Человек сомневается. Ну, хоть бы Google-поиском ввёл бы словосочетание "реактивная агрессия" за столько времени. Так пусть спросит у самого Марко, чтобы развеял его сомнения!!! "Пророки в своём отечестве" - это российские и зарубежные психологи, которые ввели в обращение эту терминологию ))).
Baska
постоянный участник
Сообщение: 875
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 00:52. Заголовок: Canis пишет: По час..
Canis пишет:
цитата:
По частям
Baska
постоянный участник
Сообщение: 876
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Canis, Татьяна, сделала выборку постов по поводу реактивной агрессии и реактивного поведения из этой темы. Разве мы все говорим не об одном и том же?
Baska пишет:
цитата:
под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).
Feba пишет:
цитата:
Поскольку я переводила весь семинар в Польше, то думаю имею право высказаться по данному вопросу. :) Хотя ничего к тому, что сказала Baska не добавлю. Он термины "реактивная" и "активная агрессия" использовал именно так : Baska пишет:
цитата: под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).
Baska пишет:
цитата:
Реактивная агрессия - это когда Вам приходится производить какие-то действия, чтобы вызвать у собаки агрессивное состояние: ущипнуть её, ударить плёткой, раздразнить. В этом случае агрессия является ответом на действия извне, как защитная реакция на действия человека.
foxprox пишет:
цитата:
Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию.
Canis пишет:
цитата:
у слова реактивный есть точное определение:
биол. способный отвечать на воздействие извне психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне
Прочитав всё это, andryhas пишет:
цитата:
я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки.
Наверное, для человека это будет надёжнее. В общем, это правильно. Пусть обратиться к тому человеку, которому верит. Поскольку здесь, простите, полная "каша" в понимании определений: "кислое" сравнивается с "зелёным": andryhas пишет:
цитата:
"Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая". И "добытчики" - те, которые просят, или требуют рукав(агрессии в них нету). По этому чтобы включить, агрессию, нужно идти с ними на конфликт.
Отправлено: 11.08.12 03:02. Заголовок: andryhas пишет: s т..
andryhas пишет:
цитата:
s так понятней, а то очень сложно как-то: пнуть, укусить и т.д.
Или замереть глядя на собаку в упор. для собаки это означает одно - агрессия, на которую она и отвечает. Просто одну собаку можно всю исщипать и так и не добиться ответной агрессии, а на другую достаточно *правильно* посмотреть.
Хотела добавить к вопросу о страхе: без страха нет никакой агресси и т.д. Есть. Холостая агрессия.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 877
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 03:43. Заголовок: Mari пишет: Хотела ..
Mari пишет:
цитата:
Хотела добавить к вопросу о страхе: без страха нет никакой агресси и т.д. Есть. Холостая агрессия.
Насколько я понимаю, под "холостой агрессией" Вы имеете в виду "немотивированную агрессию". Но это уже серьёзное психическое отклонение (и у людей, и у животных)....
Отправлено: 11.08.12 05:28. Заголовок: Mari пишет: Холоста..
Mari пишет:
цитата:
Холостая агрессия.
поподробней можно?
iposport
администратор
Сообщение: 1933
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 10:44. Заголовок: Canis Я все таки хоч..
Canis Я все таки хочу понять. В тему о Бендиксе. Если Вы перечитаете свои посты, то вспомните кого я назвала придурками (среднестатистическую проблемную собаку , которую можно довести до 96 баллов) И Вы мне вчера в качестве примера привели Бендикса и утвердили, что это я , а не Вы назвала его придурком. Потом Вы написали, что не идет разговор о собаках уровня ЧМ. Так все таки есть ли примеры собак таких вот среднестатистических, проблемных в быту , но имеющих 96-96-96? Бендикс под это ну никак не подходит.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 878
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 14:28. Заголовок: foxprox То, о чём н..
foxprox То, о чём написала Mari - "холостая агрессия" - имеет общепринятое название "немотивированная агрессия". "Немотивированная" - потому что состояние агрессии наступает без всяких на то видимых причин: без всякой мотивации, без конфликтной ситуации, без цели - на ровном месте. Это как раз тот случай, когда собака внезапно, без какой-либо причины бросается на хозяина, на окружающих. Эти вспышки агрессии происходят на фоне резкого выброса адреналина, что приводит к резкому нарастанию возбуждения, и "просчитать" их невозможно. (Такие вспышки бывают, например, у психически нездоровых людей.... ) Это серьёзная проблема, которая часто приводит к усыплению собак....
Отправлено: 11.08.12 14:48. Заголовок: Baska когда я писала..
Baska когда я писала о страхе и агрессии, я имела в виду нормальных собак. У нормальных собак бывает холостая агрессия? Baska пишет:
цитата:
Это серьёзная проблема, которая часто приводит к усыплению собак....
Честное слово, ни разу в жизни такую собаку не встречала. А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....
Честное слово, ни разу в жизни такую собаку не встречала. А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....
У нас люди так любят из своих собак делать" реальных защитников", что вовсе забывают и о собственной безопасности, а потом эти" реальные защитники" идут или под шприц или под ружье.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 879
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 15:20. Заголовок: foxprox пишет: А к..
foxprox пишет:
цитата:
А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....
Согласна с Вами. Случаи по-настоящему немотивированной агрессии неграмотные владельцы часто путают с подкреплённым ими же самими поведением собаки, в результате неправильного воспитания. Например, есть такой вид агрессии, как "инструментальная" - агрессия, как инструмент достижения цели. По простому говоря, если собака, проявив агрессию, получила подкреплённый положительный для себя результат своих действий, то в дальнейшем она будет ипользовать агрессию, как инструмент для достижения желаемой цели. Например, собака пытается уйти от воздействия хозяина, рычит на него (или кусает) - и человек оставляет её в покое. В следующий раз в аналогичной ситуации собака уже знает выход: достаточно зарычать(укусить) - и тебя оставят в покое. А дальше - по нарастающей : " рык и зубы - и нет проблем".
iposport пишет:
цитата:
У нас люди так любят из своих собак делать" реальных защитников", что вовсе забывают и о собственной безопасности, а потом эти" реальные защитники" идут или под шприц или под ружье.
Да, невольно подкрепляя у своих собак инструментальную агрессию, многие начинают списывать это поведение на "доминантность", "жёсткость", "крутость" своей собаки, начинают даже гордиться этим: "Да мой кобель с таким жёстким характером!!! К нему просто так не подойдёшь, когда он этого не хочет!" . Что говорить, недостаток знаний налицо.........
Отправлено: 11.08.12 15:51. Заголовок: Baska пишет: Да, не..
Baska пишет:
цитата:
Да, невольно подкрепляя у своих собак инструментальную агрессию, многие начинают списывать это поведение на "доминантность", "жёсткость", "крутость" своей собаки, начинают даже гордиться этим: "Да мой кобель с таким жёстким характером!!! К нему просто так не подойдёшь, когда он этого не хочет!"
Да есть у нас" таланты", , которые из чихов и йорков таких агрессоров могут сделать, что мама не горюй и тащятся от этого всю жизнь. А те, кто служебников таким способом уродует, на мой взгляд, вообще преступники.
На одном из семинаров по зоопсихологии был рассмотрен этот вопрос. Отмечались вспышки немотивированной агресси - именно то, о чем написала Ирина. Отдельно был рассмотрен случай *холостой* агресси - превалирующего в собаке инстинкта, передающийся по линии генетически. В копилке было всего одно методическое видео такой собаки: все поведение говорит об абсолютном отсутствии страха и полном отсутствии коммуникации с противоположной стороной. Никакие примиряющие сигналы с противоположной стороны не в состоянии купировать ее намерения. Цель - удовлетворение инстинкта - убийство. Собака внешне спокойна, *сигналит* о своей силе и абсолютном презрении к жертве. Между человеком и собакой - сетка. Как ни странно, никаких вспышек, рыков и метаний, попыток снести преграду - это действительно страшно. Редчайший случай. Собака усыплена, т..к. содержание ее в социуме недопустимо, а содержать в лабораторных условиях для наблюдений не было возможности. Отдельно отмечено: в этом случае собака не направляла агрессию против владельца, он спокойно держал ее на поводке. Было также замечено, что хозяин не мешал ей. В случае вмешательства - ??? . Однако в итоге владелец смог спокойно увести собаку. Резюме от лектора: генетическое качество, передающееся по наследству. Линия была отслежена и, в зависимости от разумности владельцев, ... На сегодня могу поделиться только этим.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 880
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 19:39. Заголовок: Mari пишет: Отдельн..
Mari пишет:
цитата:
Отдельно был рассмотрен случай *холостой* агрессии - превалирующего в собаке инстинкта, передающийся по линии генетически.
Я где-то читала, что одно время вспышки немотивированной агрессии начали наблюдаться в породе "коккер-спаниель", в результате чего начали тщательно отслеживаться их линии разведения, и собаки подвергались очень жёсткой выбраковке.
Отправлено: 11.08.12 19:51. Заголовок: Mari , спасибо http:..
Mari , спасибо . Когда писала о страхе, я имела в виду только лишь агрессию в разделе С ИПО. Ну а вообще, его нет и в социальной агрессии. Если не ошибаюсь))
В тему о Бендиксе. Если Вы перечитаете свои посты, то вспомните кого я назвала придурками (среднестатистическую проблемную собаку , которую можно довести до 96 баллов
Так. У меня нет столько времени всё перечитывать и выделять фразы, чтобы напомнить ход нашего диалога. В пример был приведён Бендикс на Вашу просьбу о примере с внутренней агрессией сильной собаки. "Придурок или не придурок" по Вашим понятиям - не это суть. Суть в том, что такое явление имело место быть.
О его характере я судить ничего не могу, т.к. не я его обучала. Я надеюсь, что это понятно?
Теперь о чувствительных и несильных собаках ещё раз, которых Вы почему-то называете довольно плохими словами: современные методики позволяют обучать недостаточно сильных собак до оценки отлично в разделе защита!
Я надеюсь, что в конце концов позиция моя понятна и больше к ней возвращаться не имею возможности. Извините.
Спасибо за беседу.
PS. Собака, какая бы она не была, она не заслуживает грязных слов. Это так, на будущее.
Извините, но ваша позиция, как ветер, и позвольте мне называть вещи своими именами. Если нет времени перечитывать диалог, не надо было его начинать. Я Вас НЕ ПРОСИЛА привести пример сильной собаки с внутренней агрессией. Я вас спросила где эти среднестатистические и тд.и т.п..... И я вас не просила назвать кличку собаки с природной агрессией. я Вас спросила-что это такое и...... читайте посты. Canis пишет:
цитата:
Теперь о чувствительных и несильных собаках ещё раз, которых Вы почему-то называете довольно плохими словами: современные методики позволяют обучать недостаточно сильных собак до оценки отлично в разделе защита!
Вы не писали эти термины, вы писали совершенно другое.
цитата:
Canis Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем? У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?
цитата:
iposport пишет:
цитата: да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое?
О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б. Всеми давно подмечено, что мягкая собака гораздо способнее к получению высших оценок в послушании. Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно. И если раньше у мягких собак возникали проблемы с защитой, то теперь таких собак научились готовить и к защите в 96.
Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.))) К тому же след перестал быть следом, он давно уже стал послушанием, как в оценивании, так и в работе. Поэтому в ИПО уже давно перестали выявлять хороший нос у собак.
Но при этом конечно же в спортивной элите ещё пока есть хорошие собаки!
Спорт и разведение рабочих собак начинают удаляться друг от друга.
iposport пишет:
цитата: У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?
На эти вопросы Вам хорошо ответит Андрес Халгрен. Поищите в инете его статьи об агрессии. У него это получается более образованно, чем у меня.)
Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии. И даже не при отстаивании ресурса, а просто так, всего лишь от возбуждения. Это давно уже установленный факт. Таких собак среди рабочего разведения раньше было полно. Например Цито ф. Перо, Юкан ф. Перо или Билло ф. Вимбахталь (отец Хабаровска), всем известный Троль ф. Бёзен Нахбаршафт и т.д. Эти собаки не очень удобны в спорте, я бы сказала не для каждого хозяина даже, но некоторые пользовались большой популярностью у заводчиков. Теперь о Райзере. Я лучше отвечу в этой теме, она больше подходит. Наверное в первую очередь стОит вопрос об его понимании разделов В и С адресовать ему. При встречах мне не раз приходилось с ним беседовать, в том числе и на эти темы, но мне трудно за него отвечать, я могу и ошибиться. Мы никогда не касались вопроса о малинуа, о сравнительных оценках. Вас ведь именно это задело? Я могу лишь предполагать...
Основная проблема заключается в умении оценивать верно работу собак. Но для этого надо обладать не только хорошей зрительной памятью и хорошо знать положение, не только иметь опыт работы в обучении собак, но и хорошо разбираться в поведении собак, знать куда больше, чем плотная хватка и быстрый отпуск. Понимать процессы, которые управляют собакой в той или иной ситуации, читать собаку, видеть её внутреннее состояние, знать пределы возможностей собаки. Еще сложнее всё это оценить в рамках крупного мероприятия, когда одна собака сменяет другую, глаз "замыливается" вовсе! Когда за судейской работой следит огромное количество других специалистов, когда груз ответственности тоже имеет значение. Зачастую имя проводника и становится отправной точкой в оценке.
Райзер не столько ориентирован на спорт, сколько на сохранение качеств породы. А поскольку спортивные тенденции перестали отвечать требованиям, которые предьявляются к хорошим рабочим собакам, поскольку спорт всё больше и больше имеет шоу направление, отсюда и такие заявления о неверном оценивании, особенно защиты.
Звёзды мирового спорта, как правило не заводчики... Они используют собак, как инструмент для достижения цели и удовлетворения своих спортивных амбиций. А каким образом достигается цель - для них это уже дело десятое, главное показать работу на стадионе в отведённое время.
Шоу - это кто быстрее, выше, оригинальнее, красивее, точнее и т.д., не задумываясь о пределах.
Ведь и тут в форуме при обсуждении работы собак просматриваются именно такие критерии оценок.)))
цитата:
Canis пишет:
цитата: О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая. Я такую иметь не хочу и держать ее не буду. Мне придурки не нужны. Я хочу получать удовольствие от тренировок, а не голову ломать над тем, как из дерьма слепить конфетку, зная, что это НЕ РЕАЛЬНО.
Canis пишет:
цитата:
PS. Собака, какая бы она не была, она не заслуживает грязных слов. Это так, на будущее.
Я не девочка 20-летняя , чтобы меня учить как выражать свои мысли, так что попрошу воздержаться от нравоучений в мою сторону. И когда не понаслышке знаешь, что такое собака с порочной психикой не до церемоний. Может и калек калеками нельзя называть? Риторический вопрос. я на него себе уже давно ответила. Хотя в одном вы правы. Таких и не таких слов заслуживают больше заводчики. которые развели таких собак, а потом разводят еще и владельцев, рассказывая им красивые байки..... Canis пишет:
цитата:
Я надеюсь, что в конце концов позиция моя понятна и больше к ней возвращаться не имею возможности.
Абсолютно не понятна. Но продолжать, думаю, ее не стоит. У вас нет возможности, у меня чего то другого.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Canis , Татьяна, очень жаль , что не на все вопросы ответила.... Я тоже задавала вопросы по поводу так называемой "внутренней агрессии". И человеческие психологи, и этологи, правда, чаще пользуются термином "агрессивность", характеризуя определённые внутренние качества и человека, и животного, приводящие к проявлению им агрессии, как действия. Опять же, многие этологи находят теснейшую взаимосвязь между агрессивным состоянием и страхом. Недоверчивость, тревожность, настороженность, опаска, неуверенность и т.д., проявляемые животными, склонными к демонстрированию агрессивного поведения, являются ни чем иным, как определёнными формами страха. Мне до сих пор интересно понять: так можем ли мы говорить об УВЕРЕННОМ В СЕБЕ животном, имеющем ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ВНУТРЕННЕЙ АГРЕССИВНОСТИ??? Что же является причиной этой внутренней агрессивности? Как УВЕРЕННОСТЬ в себе, в собственных силах может вызывать агрессивное поведение по отношению к окружающим?
Отправлено: 11.08.12 22:55. Заголовок: Baska пишет: Я где..
Baska пишет:
цитата:
Я где-то читала, что одно время вспышки немотивированной агрессии начали наблюдаться в породе "коккер-спаниель", в результате чего начали тщательно отслеживаться их линии разведения, и собаки подвергались очень жёсткой выбраковке.
Точно. Причем мне попадалась информация о проблеме именно у рыжих кокеров.
iposport
администратор
Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 23:04. Заголовок: Mari пишет: Точно. ..
Mari пишет:
цитата:
Точно. Причем мне попадалась информация о проблеме именно у рыжих кокеров.
У нас одно время была мода на кокеров, люди набрали, а потом собаки начали швыряться, но насколько я помню не было того, что они это делали просто так ни с того ни с сего, а если их сгоняли с дивана, они охраняли миску, очень сильно швырялись, когда хозяева пытались их расчесать или подстричь когти.
iposport
администратор
Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 23:16. Заголовок: Оказывается эта проб..
Оказывается эта проблема до сих пор актуальна. Нашла в интернете. СИНДРОМ НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ ЯРОСТИ
На протяжении многих лет рыжие кокер-спаниели несправедливо обвиняются в синдроме неконтролируемой ярости. Этот миф возник примерно после войны, и с тех пор многие заводчики и даже ветеринары* настраивают людей против этого самого популярного окраса у кокер-спаниелей.
Научные исследования синдрома неконтролируемой ярости ведутся уже на протяжении многих лет, но до сих пор не получено никаких объяснений этой проблеме. Синдром неконтролируемой ярость встречается у собак многих пород, причем у всех окрасов, не только у золотистых или красных.
Черезвычайно важно не путать испорченных неправильным воспитанием собак и собак с реальным врожденным синдромом неконтролируемой ярости.
По поводу синдрома неконтролируемой ярости вы можете не волноваться, это чрезвычайно редкое явление у кокер-спаниелей. Проблема чаще заключается в неумении владельцев воспитывать кокеров, которые являются охотничьей породой по природе и очень активными по натуре.
Синдром неконтролируемой ярости - это не поведенческая проблема, а клиническое состояние. Собака, страдающая припадками неконтролируемой ярости, может жить вполне нормально и счастливо в течение многих месяцев, вообще не проявляя никаких признаков нервного расстройства.
Причины возникновения приступов не известны. Ученые выявили, что уже у 2-месячных щенков может проявляться синдром неконтролируемой ярости. Была выдвинута гипотеза, что возможно это связано с началом гормональной перестройки у щенков. Однако, дальнейшие исследования этого не подтвердили. В настоящее время ученые предполагают, что припадки могут провоцироваться какими-то нарушениями функций головного мозга.
Когда у собаки происходит припадок она может без предупреждения или без всякого повода внезапно напасть на любое ближайшее от нее живое существо. Или собака может напасть на любого человека, вошедшего в ее комнату, причем просто так, т.е. она даже может в этот момент ничего не есть или охранять. Она может внезапно напасть на хозяина, который в этот момент ее гладит или играет с ней. Спящая собака может внезапно вскочить и укусить хозяина.
В моменты припадков у собак довольно часто становятся выпученными глаза, так, что становятся отчетливо видны белки глаз.
В МОМЕНТ ПРИПАДКА НИКОГДА НЕ ПЫТАЙТЕСЬ УСПОКОИТЬ СОБАКУ. ЭТО БЕСПОЛЕЗНО И ОПАСНО. Отойдите от собаки, оставьте ее одну, выбегите из комнаты и не возвращайтесь в нее в течение нескольких минут.
НИКОГДА НЕ НАКАЗЫВАЙТЕ ПОСЛЕ ПРИПАДКОВ СОБАКУ, ОНА НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ, ЭТО НЕ ЕЕ ВИНА. После припадка собака очень быстро становится опять нормальным, любящим вас питомцем, как и раньше.
Нужно иметь огромный опыт в области воспитания, а также умение наблюдать и терпение, чтобы жить с такой больной собакой.
Количество припадков у собаки может быть как постоянно редким, так и прогрессивным, учащающимся. Со временем собака поймет, что с ней что-то не так, и она может стать еще более беспокойной или несчастной.
Никогда не путайте проблемы с поведением с синдромом неконтролируемой ярости. Помните, что истинный синдром ярости у собак встречается чрезвычайно редко. Если вы когда-нибудь увидите припадок у собаки с синдромом неконтролируемой ярости, вы легко отличите его от других поведенческих проблем у собак.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 882
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 23:19. Заголовок: iposport пишет: У н..
iposport пишет:
цитата:
У нас одно время была мода на кокеров, люди набрали, а потом собаки начали швыряться, но насколько я помню не было того, что они это делали просто так ни с того ни с сего, а если их сгоняли с дивана, они охраняли миску, очень сильно швырялись, когда хозяева пытались их расчесать или подстричь когти.
Думаю, это как раз классический пример проявления инструментальной агрессии: собаки поняли, каким путём они могут добиться своего - избежать нежелательных действий со стороны хозяев.
Думаю, это как раз классический пример проявления инструментальной агрессии: собаки поняли, каким путём они могут добиться своего - избежать нежелательных действий со стороны хозяев.
Думаю да. Все , когда брали, мечтали о сладких няшках, а кокеер достаточно своенравная порода, что американский, что английский.
Немец был и "реактивной" собакой и реактивным в защите. Baska пишет:
цитата:
Странно слышать, что "реактивыми" собаками называются агрессивные (почему их тогда так не назвать?), а "активными", соответственно, что - добычливые? Может быть, Марко имел в виду "реактивные" в значении НЕактивные собаки?
Этот вывод был сделан не из моих высказываний. Активный-реактивный никак бы не связала с агрессивный-добычный. Как я поняла: Активная-реактивная агрессия всем понятна (читайте выше). Активная собака -это собака активная, навязывающая себя, скажем так. Реактивная - для нее надо предпринять какие-то действия, чтоб "оно" заработало. Вообщем, как Canis писала:
цитата:
которые сами побуждают к действиям называют активными, а те, кто начинает действовать в ответ - реактивными.
Я, конечно, не переспросила у Марко, дабы не подтверждать свою "тупость" , но, судя по тому, что овчарка была названа реактивной, провела параллели и сделала для себя такой вывод. Так как точно понимаю термины активный-реактивный. Baska пишет:
цитата:
У меня вопрос: если собака активна в послушании и "реактивна" в защите. Как её классифицировать?
Так и классифицировать. Так как активность в агрессии можно вырастить с возрастом и, соответственно, с собственной (собачьей) уверенностью. Марко говорил, что у них нет сильных и уверенных в себе собак в двухлетнем возрасте, так как у них очень жесткий тренинг. И это нормально. Он предлагал сравнить видео "единички" в двухлетнем возрасте и "конечное" видео выступления этих же собак. Поэтому собака может быть в принципе активной, но в данный момент (возрастной и т.д.) реактивной в защите. Собака должна расти в агрессии - если она не растет, это плохая собака. Процитировала Марко.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
умаю, это как раз классический пример проявления инструментальной агрессии: собаки поняли, каким путём они могут добиться своего - избежать нежелательных действий со стороны хозяев.
Нет думаю. Кокеры очень неуверенные нервные собаки на уровне патологии. Они теряют сознание, писяются и у них просто приступы. Естественно , во время таких приступов они и кусаются . У меня был груминг салон. Так что я насмотрелась на все. При том у них ето все явно генетическая-породная паталогия. К примеру о необоснованной агрессии . Ето прежде всего у собак которые не умеют предупреждать своим поведением. Они вроде бы ОК и в другую минуту кажется без причин вдруг совершают акт агрессии к собаке или к человеку. Такое поведение встречается у чау-чау , у питов с ам.стафами и их миксов. Обе ети породы и их миксы не принимаются большинством груминг салонов. Именно по причине агрессии и невозможности предсказать и прочитать собаку. То есть, ето животное которые не имеют ритуалного поведения свойственного всем псовым.Именно поетому, нам и кажется что агрессия необоснованная и внезапная.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 883
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 23:37. Заголовок: Алёна пишет: Этот в..
Алёна пишет:
цитата:
Этот вывод был сделан не из моих высказываний
Конечно нет! Это и не вывод . Просто было странно слышать такие высказывания Андрея... Алёна пишет:
цитата:
Активная собака -это собака активная, навязывающая себя, скажем так. Реактивная - для нее надо предпринять какие-то действия, чтоб "оно" заработало.
Спасибо !
А вообще путаница произошла у людей в силу того, что не все понимают значение слова "реактивный" .
iposport
администратор
Сообщение: 1941
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 11.08.12 23:45. Заголовок: AnnaVA пишет: Они т..
AnnaVA пишет:
цитата:
Они теряют сознание, писяются и у них просто приступы. Естественно , во время таких приступов они и кусаются . У меня был груминг салон. Так что я насмотрелась на все. При том у них ето все явно генетическая-породная паталогия.
Ну это наверное не у всех, а у тех экземпляров, которые страдают на сидром неконтролируемой ярости, описание которого я привела выше?
Лен@
постоянный участник
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 06.05.11
Откуда: Москва
Отправлено: 11.08.12 23:46. Заголовок: Baska пишет: Мне до..
Baska пишет:
цитата:
Мне до сих пор интересно понять: так можем ли мы говорить об УВЕРЕННОМ В СЕБЕ животном, имеющем ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ВНУТРЕННЕЙ АГРЕССИВНОСТИ???
Baska, это цитата из интервью с Яном Скогстером (возможно даже это Ваше с ним интервью )))
цитата:
Я не любитель собак , которые производят агрессию из sharpness( по русски резкость, острота). Социальная собака , когда включается на агрессии намного сильнее, чем резкая агрессивная собака, которая зачастую в реальной ситуации не сможет работать и трудна в повседневной жизни.
Мне очень сильно запомнилась эта фраза. Возможно, эта цитата хотя бы отчасти отвечает на заданный Вами вопрос. Насколько я понимаю, под социальной собакой подразумевается уверенное в себе животное.
Но зато теперь у меня вопрос...по поводу реактивной и активной агрессии... Правильно ли считать, что собаки социальные в основном проявляют реактивную агрессию, а острые в основном активную? Или я сравниваю круглое с зеленым?
Лен@
постоянный участник
Сообщение: 158
Зарегистрирован: 06.05.11
Откуда: Москва
Отправлено: 11.08.12 23:51. Заголовок: Алёна пишет: Так ка..
Алёна пишет:
цитата:
Так как активность в агрессии можно вырастить с возрастом и, соответственно, с собственной (собачьей) уверенностью. Марко говорил, что у них нет сильных и уверенных в себе собак в двухлетнем возрасте, так как у них очень жесткий тренинг. И это нормально. Он предлагал сравнить видео "единички" в двухлетнем возрасте и "конечное" видео выступления этих же собак. Поэтому собака может быть в принципе активной, но в данный момент (возрастной и т.д.) реактивной в защите. Собака должна расти в агрессии - если она не растет, это плохая собака. Процитировала Марко.
Мда, похоже я совсем не в теме ((((
Baska
постоянный участник
Сообщение: 884
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 11.08.12 23:56. Заголовок: Лен@ пишет: это цит..
Лен@ пишет:
цитата:
это цитата из интервью с Яном Скогстером (возможно даже это Ваше с ним интервью )))
Нет, это не моё с ним интервью .
Baska
постоянный участник
Сообщение: 885
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Возможно, эта цитата хотя бы отчасти отвечает на заданный Вами вопрос. Насколько я понимаю, под социальной собакой подразумевается уверенное в себе животное.
Лично я ответ на этот вопрос для себя нашла давно. На мой взгляд, по-настоящему уверенные в себе животные не проявляют агрессивного поведения в быту направо и налево . Хотела улышать мнение Татьяны Черняковой по этому поводу. Просто мне кажется, что фраза "уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии" не верна в принципе: она содержит две взаимоисключающие части .
Лен@
постоянный участник
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 06.05.11
Откуда: Москва
Отправлено: 12.08.12 00:07. Заголовок: Baska пишет: Нет, э..
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 06.05.11
Откуда: Москва
Отправлено: 12.08.12 00:18. Заголовок: Baska пишет: На мой..
Baska пишет:
цитата:
На мой взгляд, по-настоящему уверенные в себе животные не проявляют агрессивного поведения в быту направо и налево .
Baska пишет:
цитата:
Просто мне кажется, что фраза "уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии" не верна в принципе: она содержит две взаимоисключающие части
Навеяло... "Мы - мирные люди, но наш бронепоезд Стоит на запасном пути!"
Таня
постоянный участник
Сообщение: 257
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 12.08.12 00:20. Заголовок: Mari пишет: Причем ..
Mari пишет:
цитата:
Причем мне попадалась информация о проблеме именно у рыжих кокеров.
А мне не только информация, но и кокера и шарпеи с этой немотивировванной агрессией... К слову, это относится не обязательно к рыжим кокерам, просто их большинство среди вообще всех кокеров.Цветные кокера или черно-подпалые, которых я стигу, ничем не лучше, а некоторые еще хуже, чем рыжие.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 258
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
. Кокеры очень неуверенные нервные собаки на уровне патологии. Они теряют сознание, писяются и у них просто приступы. Естественно , во время таких приступов они и кусаются . У меня был груминг салон. Так что я насмотрелась на все. При том них ето все явно генетическая-породная паталогия.
Ужасные у вас там кокера. Я тоже груммер, кокера еще те сволочи, но что не ссутся от страха, это точно. Вот шитцу подходят под ваше описание -- ссут от страха и пытаются напугать своим неполнозубым ртом.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 886
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 12.08.12 00:32. Заголовок: Таня пишет: Вот шит..
Таня пишет:
цитата:
Вот шитцу подходят под ваше описание -- ссут от страха и пытаются напугать своим неполнозубым ртом.
Педставила себе эту жуткую картинку !
Таня
постоянный участник
Сообщение: 259
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
В понедельник эта жуткая картина предстанет пред мои очи и руки...
Таня
постоянный участник
Сообщение: 260
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 12.08.12 01:17. Заголовок: Вотвы меня все извин..
Вот вы меня все извините, я не продвинутый человек в современной конологической терминологии (хотя много собак проходят через мои руки, разных), но вот как вы считаете -- живет во дворе собака, абсолютно лояльная ко всем домашним, абсолютно социализированная в обществе -- гуляет без намордника, всех игнорирует, ни на кого не швыряется (ну кошку погнать не вопрос или если кто-то с колом например на собаку пойдет махать, собака конечно пойдет в ответку). В своем дворе -- собака облаивает всех, кто подходит к своей калитке, не прочь укусить, если б разрешили, если в вольере, и к вольеру подходит незнакомец, собака тоже пялится на него совсем недружелюбно, облаивает и тоже наверняка не прочь хапнуть. Это описание по-простому. Это какая собака?
Irka
Сообщение: 938
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.08.12 08:00. Заголовок: в моем понимании агр..
в моем понимании агрессия по своей природе всегда реактивна. Т.к это реакция на какие то действия постороннего человека или фигуранта. А проявление этой реакции (агрессии) зависит от порога возбуждения собаки. Одной собаке достаточно просто появления постороннего человека в зоне ее видимости, другой надо пощелкать плеткой или ущипнуть, чтобы она ее проявила. Но в любом случае это всегда ответная реакция на действия. То, что вы называете активной агрессией, в моем понимании это агрессия инструментальная. Т.е сделанная искусственно на стоящего, например, в укрытии фигуранта. Сначала собака не проявляла к нему агрессии, а после определенного треннинга (ее побили, пощипали) она стала его агрессивно уже облаивать, предвосхищая его действия. Сам факт его появления уже вызывает агрессию, значит по-любому это не активная агрессия все равно, т.к она вызвана появлением фигуранта в определенной обстановке (на поле, в укрытии, с рукавом и т.д). Т.е, путем треннинга мы снизили порог чувствительности для проявления агрессии. Так же путем треннинга или воспитания этот порог можно повысить, когда мы не разрешаем собаке бросаться на людей на улице или дома, социализируем ее и со временем собака перестает обращать на них внимание. Мне кажется, агрессии активной не бывает либо это немотивированная агрессия и собака больна. Действительно, мы пользуемся такой терминологией и называем активно-агрессивной ту собаку, которая после обучения начинает облаивать стоящего фигуранта, требуя от него борьбы. А изначально, по природе своей, собака (если она агрессивна) она реактивна. Ведь без обучения и показа/объснения ей что надо проявлять агрессию на спокойно стоящего человека она все равно не будет, если она нормальная собака. С какого дуба она будет бросаться на фигуранта, если ее 1й раз привели на площадку? Она начнет лаять только после того, как фигурант к ней подойдет, произведет какие то движения. Таня пишет:
цитата:
В своем дворе -- собака облаивает всех, кто подходит к своей калитке, не прочь укусить, если б разрешили, если в вольере, и к вольеру подходит незнакомец, собака тоже пялится на него совсем недружелюбно, облаивает и тоже наверняка не прочь хапнуть. Это описание по-простому. Это какая собака?
здесь вообще имеет место территориальная агрессия. Так же как и сука защищает свое потомство, когда приходит в дом посторонний (материнская агрессия), а до этого она к посторонним относилась спокойно.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 887
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Действительно, мы пользуемся такой терминологией и называем активно-агрессивной ту собаку, которая после обучения начинает облаивать стоящего фигуранта, требуя от него борьбы. А изначально, по природе своей, собака (если она агрессивна) она реактивна. Ведь без обучения и показа/объснения ей что надо проявлять агрессию на спокойно стоящего человека она все равно не будет, если она нормальная собака. С какого дуба она будет бросаться на фигуранта, если ее 1й раз привели на площадку?
Я тоже думала об этом и не раз! Поэтому и написала, что проявление активно-агрессивного поведения у щенка лично я считаю патологией. Райзер пишет именно о формировании нужного нам в тренинге агрессивного поведения собаки, работая над которым мы постепенно осуществлям её переход от реактивно-агрессивного к активно-агрессивному поведению. То есть, активная агрессия, в данном контексте, является результатом обучения и приводит собаку к получению некоего позитивного результата. А это и есть агрессия - как инструмент достижения цели. Здесь ещё такой момент интересен. Известные спортсмены и тренеры занимаются собаками много лет: великолепно видят и чувствуют их, получают высокий результат своей работы. Но это - результат именно правильного видения и чувствования. И далеко не всегда для достижения этого результата им нужно изучать фундаментальные труды по физиологии ВНД, психологии и этологии и пользоваться правильной научной терминологией - они практики. А у практиков свой "язык" - упрощённый для понимания окружающими. Поэтому они запросто могут использовать некие общедоступные термины и понятия, которые позволяют уловить суть, не вдаваясь в детали. А когда люди объясняют процесс не на своём родном языке, то их словарный запас, в любом случае, более ограничен. Опять же, вернусь к словам Эстер Шальке, которая говорит о том, что сегодняшние термины, которыми люди пользуются в дрессировке, себя уже изжили: они не передают точной и полной картины происходящих процессов.
А именно в силу того, что агрессивное поведение, сформированное у собаки в процессе тренинга, является результатом обучения, лично я считаю,что "реальной" активной агрессии в её изначальном понимании в спорте нет и быть не может по определению .
ДГХ: Многие спортсмены «выросли» на четырех основных видах мотивации: голод, любовь, бегство и агрессия. ЭШ: Тут нет ничего неправильного. Когда ты говоришь о мотивациях, у тебя всегда есть также эмоции, которые стоят за ними. Голод, т.е. добывание пищи, подразумевает типы поведения из охотничьего поведения, т.е. науськивание на мячик и т.д. Почти все классические рабочие собаки не играют, они охотятся. Охотничье поведение – это огромное средство стимулирования. Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны. То, что всегда называется агрессивным облаиванием, чаще всего является крайне требовательным лаем. По-другому дело обстоит со служебным собаководством. Там уже нужно агрессивное поведение.
Инна Кравчук пишет:
цитата:
ДГХ: Спортсмены, занимающиеся шуцхундом, должны также пересмотреть употребляемые термины? ЭШ: Со старыми терминами мы не оказываем услугу спорту. Ведь в собачьем спорте многое меняется, но он должен быть настолько открыт, чтобы изменить старую терминологию и перейти на новую. Это также создаст много возможностей.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 890
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 12.08.12 11:40. Заголовок: Я бы тоже выделила э..
Я бы тоже выделила этот фрагмент из интервью Эстер Шальке:
цитата:
Агрессивное поведение является стимулом для создания дистанции. Когда появляется давление, оно становится стимулом, чтобы избавиться от противника. С моей точки зрения, это точно не должно быть в спорте. В спорте мне не нужно видеть, есть ли у собаки это генетически. К счастью, спортивные собаки вообще-то совсем не агрессивны.
К счастью, спортивные собаки совсем не агрессивны (и не должны такими быть), но, к несчастью, люди совсем не хотят этого понять . Так же, как не хотят понять и то, что такое настоящая активная агрессия, а не сформированное агрессивное поведение и его проявления....
Baska
постоянный участник
Сообщение: 891
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 12.08.12 11:58. Заголовок: Irka пишет: Так же..
Irka пишет:
цитата:
Так же путем треннинга или воспитания этот порог можно повысить, когда мы не разрешаем собаке бросаться на людей на улице или дома, социализируем ее и со временем собака перестает обращать на них внимание.
Ир, уверенные в себе адекватные собаки никогда не будут бросаться на людей на улице, а тем более - дома.... Ну, разве что, если это очень нравится их хозяевам .
Irka
Сообщение: 939
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Ир, уверенные в себе адекватные собаки никогда не будут бросаться на людей на улице, а тем более - дома.... Ну, разве что, если это очень нравится их хозяевам .
я обобщенно пишу обо всех собаках, уверенных не уверенных и тех, чьим хозяевам нравится. Уверенная не будет, а молодая и невоспитанная может.
Мне просто с самого начала было не понятно то, что впоследствии очень хорошо объяснила Алёна : как можно охарактеризовать активную собаку, показывающую реактивное поведение в защите. Теперь всё встало на свои места. А то, прочитав посты Андрея и остальных участников семинара, у меня сложилось впечатление, что люди были на двух разных семинарах у двух разных тренеров .
Таня
постоянный участник
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Ир, уверенные в себе адекватные собаки никогда не будут бросаться на людей на улице, а тем более - дома....
Что-то я совсем перестаю понимать... То есть если у меня бы жила уверенная в себе собака она впустила бы в дом любого чужого человека, была бы ему рада и помогла бы вынести вещи? Так это лабрадор...
Baska
постоянный участник
Сообщение: 893
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 12.08.12 13:28. Заголовок: Таня пишет: Что-то ..
Таня пишет:
цитата:
Что-то я совсем перестаю понимать...
Под " бросанием дома" я имела в виду бросание на домочадцев. Под "бросанием на улице" - на прохожих. Территориальную агрессию не имею в виду.
Таня пишет:
цитата:
Так это лабрадор...
Последнее время я часто встречаю на улицах швыряющихся на всё живое лабрадоров.... Даже ради интереса спросила свою приятельницу, которая давно ими занимается, что сейчас происходит с породой. Она мне ответила, что в разведении появилось очень много трусливо-агрессивных собак.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 12.08.12 13:30. Заголовок: Baska пишет: Под &#..
Baska пишет:
цитата:
Под " бросанием дома" я имела в виду бросание на домочадцев. Под "бросанием на улице" - на прохожих. Территориальную агрессию не имею в виду
Спасибо , а то я уже подумала, пора менять породу .
Baska
постоянный участник
Сообщение: 894
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 12.08.12 13:39. Заголовок: Таня пишет: а то я ..
Таня пишет:
цитата:
а то я уже подумала, пора менять породу
Вы знаете, я об этом уже думаю, но по другому поводу. Когда вижу, что происходит со здоровьем немецких овчарок за последние 5 лет, страшно становится....
iposport
администратор
Сообщение: 1946
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 12.08.12 13:39. Заголовок: Baska пишет: А имен..
Baska пишет:
цитата:
А именно в силу того, что агрессивное поведение, сформированное у собаки в процессе тренинга, является результатом обучения, лично я считаю,что "реальной" активной агрессии в её изначальном понимании в спорте нет и быть не может по определению .
Плюс мульен.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 263
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 12.08.12 14:38. Заголовок: Baska пишет: Она мн..
Baska пишет:
цитата:
Она мне ответила, что в разведении появилось очень много трусливо-агрессивных собак.
У мен две подруги занимаются лабрадорами. У них как надо -- породные, так что рекомендую если что. Baska пишет:
цитата:
Вы знаете, я об этом уже думаю, но по другому поводу.
Отправлено: 12.08.12 15:06. Заголовок: Алёна пишет: Но, на..
Алёна пишет:
цитата:
Но, например, когда мы на семинаре обсуждали обыск укрытий, Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях.
Алёна, а можно по подробнее? Что Марко сказал про обыск укрытий для реактивных и активных собак? Какой конфликт он продемострировал?
Baska
постоянный участник
Сообщение: 895
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Наверное, уместнее это писать в теме про семинар с Марко, тогда пусть админ перенесет этот вопрос-ответ туда. Александр Жихар пишет:
цитата:
Что Марко сказал про обыск укрытий для реактивных и активных собак? Какой конфликт он продемострировал?
Для активных собак - в разных укрытиях прячут фигуранта. Для реактивных собак создается конфликт. Марко показывал на примере одного укрытия. Проводник в исходной на посыл в укрытие, фигурант стоит за проводником в направлении второго укрытия. В момент, когда проводник посылает собаку на обыск, фигурант щелкает хлыстом для создания конфликта. Собака при этом конфликте должна обежать укрытие и по команде проводника "Ко мне" занять точно место перед проводником и затем командой Ревьир (командой на обыск) посылается к фигуранту на облаивание, не укус. Полает - хватка- контроль и подключаете следующие укрытия. Если собака на начальном этапе пытается сорваться и бежать сразу к проводнику - заставляете любыми известными вам способами обежать укрытие и выполнить команду "Ко мне". Когда прозвучал вопрос, а можно ли такой конфликт делать для активных собак, Марко сказал, что это особо не зачем. Так делают для реактивных собак потому, чтобы в шестое укрытие собака не прибегала "пустая".
Отправлено: 12.08.12 20:26. Заголовок: Вы , наверное, не ра..
Вы , наверное, не раз наблюдали, как собака, обежав 5 укрытий прибегала в шестое укрытие не в том состоянии, чтобы показать хорошее облаивание и удержание. Ей для этого нужно было время, чтобы "собраться" и "разойтись". И это не от того, что она "устала" физически. Т.е. прибежав в шестое укрытие она была "пустая" по содержанию, так сказать. Ну как-то так.
Отправлено: 13.08.12 05:02. Заголовок: Скажите,вот по прочи..
Скажите,вот по прочитанному,недоверчивость к чужому-это признак неуверенности?как то в одном из интервью Дигеля,он упомянул,что н.о. 13 линии разведения ГДР,обладали природной агрессией,т.е не выработонной путем тренинга,можно ли сказать,что это признак неуверенности(по отзывам державших,злобные были собаки)
Отправлено: 13.08.12 05:25. Заголовок: И еще вопрос,как то ..
И еще вопрос,как то шло обсуждение инцидента с покусп Шерка его собакой,в своем интервью он не скрывает,что Бендикс агрессивен,в том числе и домашним(сестре)здесь можнн сказать о неуверенности,неадекватности?как это стыкуется с утверждением что"спортивные собаки не агрессивны"(не могу выделить цитату)пример еще с Эриком(агрессия к жене первого хозяина)
Отправлено: 13.08.12 09:52. Заголовок: 2я страница этого ра..
2я страница этого раздела.Перечитал сейчас,то место где описание щенячьего поведения,как то не скажешь,что для спорта подходит
Irka
Сообщение: 940
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 13.08.12 10:19. Заголовок: я прочитала. Многое ..
я прочитала. Многое в описании Бендикса мне понравилось. Особенно про игры Сама люблю таких собак и не люблю играть. Но очень нравится, когда у собаки хороший социальный инстинкт. кстати зря он говорит, что овчаристы не хотят с ними работать. Кобель НО, которого мы привезли занимался у Шерка
Скажите,вот по прочитанному,недоверчивость к чужому-это признак неуверенности?как то в одном из интервью Дигеля,он упомянул,что н.о. 13 линии разведения ГДР,обладали природной агрессией,т.е не выработонной путем тренинга,можно ли сказать,что это признак неуверенности(по отзывам державших,злобные были собаки)
Природная агрессивность - это качество, присущее, так сказать, природе собаки. Это тот механизм, который запускает агрессию, как действие. Трудно представить собаку у которой бы вообще этого качества не было в большей или меньшей степени - тогда, наверное, пришлось бы говорить об отсутствии у неё инстинкта самосохранения... В обучение собаки защите для сегодняшнего IPO-спорта, используя её инстинкты и переводя собаку из одного состояния в другое, человек добивается формирования нужного у неё в данном нормативе поведения (и агрессивного, в том числе). Поэтому и говорят о балансе: то, чего не хватает - увеличить, то, чего больше - "отбалансировать". Это я к тому, что обучение защите в спорте вовсе не означает то, что в собаке вообще нет агрессивности, как таковой, а её этому учат. А по поводу того, является ли недоверчивость к посторонним признаком неуверенности или нет - подумайте: почему собака настороженно или недоверчиво относится к посторонним людям? Что является причиной этой настороженности или недоверчивости? Является ли это состояние комфортным? Является ли собака спокойной, проявляя эту недоверчивость или настороженность? Какие внешние признаки недоверчивости к посторонним собака проявляет? Являются ли эти признаки проявлением спокойствия и уверенности собаки?
По поводу злобных собак ничего сказать не могу - никогда таковых не держала. Я живу в городской квартире, а не в частном доме. Мои собаки каждый день ходят по оживлённым улицам. И мне не нужны собаки, которые будут проявлять агрессивное поведение в отношении окружающих людей. Так же, как и не нужно, чтобы собаки реагировали на каждый шорох, на каждый звук за дверью.... У тех, кто живёт в загородных домах, к собакам другие требования - для их собак проявление агрессивного поведения к людям и недоверчивость к ним являются необходимыми качествами.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 897
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 13.08.12 16:41. Заголовок: тайшет пишет: И еще..
тайшет пишет:
цитата:
И еще вопрос,как то шло обсуждение инцидента с покусп Шерка его собакой,в своем интервью он не скрывает,что Бендикс агрессивен,в том числе и домашним(сестре)здесь можнн сказать о неуверенности,неадекватности?как это стыкуется с утверждением что"спортивные собаки не агрессивны"(не могу выделить цитату)пример еще с Эриком(агрессия к жене первого хозяина)
Насколько я помню, в случае с Бендиксом собака проявила переадресованную (замещённую) агрессию. (Собака, проявляя агрессию, не может "достать" конкретный объект, на который эта агрессия направлена (в случае с Бендиксом, это была другая собака), и в какой-то момент происходит неосознанная переадресация этого состояния на того, кто рядом с ней. ) . Сказать однозначно про то, какие отношения складываются у собаки с домочадцами в быту, что именно является причиной агрессивного поведения собаки в их отношении и какую форму имеет это агрессивное поведение, не возможно. Тем более, делать какие-либо выводы. Ведь такое поведение может быть и подкреплённым самим человеком - сформированным, как результат его неправильных взаимоотношений с собакой. (Вопрос: почему собака проявляет такое поведение по отношению только к одному члену семьи - например, сестре хозяина?) Наверное, Вам приходилось сталкиваться с примерами, когда, живя у одного хозяина, собака ведёт себя с ним агрессивно, а попав к другому, перестаёт проявлять такую форму поведения.
Отправлено: 13.08.12 18:54. Заголовок: По первому вашему по..
По первому вашему посту,а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?был такой случай,ротвейлер, ЧКазахстана по рк-вам,гулял в парке с хозяином,хозяина набуцкали,собака лаяла,бегала,но так никого не укусила.что же не хватило этой собаке?и другой пример,я знал этого ротвейлера,в принципе достаточно адекватен,но...с хозяином не пообнимаешься,как минимум три случая реально отработал в подобных первой ситуациях,в городе говорили"отморозок"хозяин говорил"я уверен в нем"можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?
Baska
постоянный участник
Сообщение: 898
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 13.08.12 20:10. Заголовок: тайшет пишет: По пе..
тайшет пишет:
цитата:
По первому вашему посту,а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?
Почему не может??? Это просто разные вещи. Недоверчивость исходит от внутреннего состояния собаки( чувство опасности, тревоги и т.д.), а контролируемость - результат обучения.
тайшет пишет:
цитата:
ЧКазахстана по рк-вам,гулял в парке с хозяином,хозяина набуцкали,собака лаяла,бегала,но так никого не укусила.что же не хватило этой собаке?
Наверное того, чтобы человек от неё отпрыгнул или побежал от неё, что придало бы ей уверенности. Наверное, могла бы тяпнуть сзади))). А как Вы думаете, что бы было, если бы человек с криком угрожающе побежал на эту собаку ? тайшет пишет:
цитата:
и другой пример,я знал этого ротвейлера,в принципе достаточно адекватен,но...с хозяином не пообнимаешься,как минимум три случая реально отработал в подобных первой ситуациях,в городе говорили"отморозок"хозяин говорил"я уверен в нем"можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?
А это не было результатом обучения? Если нет, то действия постороннего человека собака расценивала как угрозу и отвечала на них реактивно-агрессивным поведением. (Опять же, что такое ощущение угрозы, опасности из чего оно происходит? Не являются ли эти чувства в определённой степени производными страха, как Вы думаете?)
Irka
Сообщение: 941
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?
не видя собаки и ее подготовки ничего говорить нельзя. Я знала очень сильную и уверенную собаку, владелец ее не простой любитель-обыватель, а инструктор и дрессировщик, он тоже всегда говорил: мне с такой собакой нигде не страшно. Но однажды его порезали ножичком подонки-подростки и кобель бегал по кустам и метил, никакой попытки защитить хозяина не было. Но собаку я знала. Это правда была сильная и уверенная собака, думаю, что дело было в неправильной подготовке (этот случай произошел 20 лет назад) и тогда обучали собак только на одной агрессии, ни о какой добыче никто не знал, закрепляя реактивное поведение у животного. Поэтому, я уже по прошествии лет, думаю и получилась такая ситуация. Собаку никто не трогал, не бил, не шугал. Подошли к владельцу и ударили ножом, и не один раз. А собака не "увидела" опасности. тайшет пишет:
цитата:
а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?
конечно может. Просто тут говорят что недоверчивость и агрессия всегда связаны со страхом. Но необязательно собака будет делать ноги. Если собака справляется со своими страхами и неуверенностью и проявляет активно-агрессивную реакцию, то все отлично. Мы все хотим таких собак, хотим их иметь и разводить. Но эта грань очень тонкая.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 899
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 13.08.12 20:42. Заголовок: Irka пишет: Если со..
Irka пишет:
цитата:
Если собака справляется со своими страхами и неуверенностью и проявляет активно-агрессивную реакцию, то все отлично.
Ну да, в обучении защите в "реале" (для полиции, армии и т.д.), собака всегда выходит из схватки победителем (фигурант всегда сдаётся) и её уверенность в себе возрастает.
Отправлено: 13.08.12 21:17. Заголовок: Понятно стало то что..
Понятно стало то что все знают термины, но каждый использует и понимает по своему. Разобрались что СОБАКИ могут быть реактивными, и что активною агрессию мы нарабатываем тренировками. Что реактивных собак - не нужно кусать, и т.д. что бы их включать. Так как реактивные собаки - бывают разные.
andryhas пишет:
цитата:
Есть агрессия и добыча - и Алена уже это писала в теме о семинаре с Марко. Нету идеальных собак - у одной будет больше того или другого. И каждому человеку нравиться что-то больше, то с чем ему "проще" работать. И в тренинге мы всегда будет уделять больше времени тому что не хватает собаке. Есть собаки с хорошими супер захватами, но там будет меньше агрессии(мне кажется-что такие собаки больше подходят для ИПО, так как захват нумер УНО в нашем спорте). Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки, правда - там свои заморочки, и их больше чем в первом варианте. И если мы говорим о спорте - как достижения высоких результатов, так и собаки хорошие для разведения - те которые имеют хороший баланс - смены агрессии и добычи, а так же запас прочности при этой нагрузке.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 900
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 13.08.12 21:21. Заголовок: andryhas пишет: Но ..
andryhas пишет:
цитата:
Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки,
Эта та самая фраза, с которой и началось обсуждение)))). Но мне до сих пор непонятно, почему именно "реактивных" собак Вы называете "реальными" и чем Вам больше нравится собака, которая не может работать сама - на эту работу её надо постоянно провоцировать и стимулировать ? andryhas пишет:
цитата:
Что реактивных собак - не нужно кусать, и т.д. что бы их включать. Так как реактивные собаки - бывают разные.
Вы ОПЯТЬ НЕ ПОНЯЛИ: как раз РЕАКТИВНЫХ и НУЖНО ВКЛЮЧАТЬ !!! Они сами никакой активности не проявляют - только в ответ на действия человека.
P.S. У меня такое впечатление сложилось, что Вы уже просто шутите .
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
andryhas Baska Эта песня без конца - начинай сначала)))!!!!!
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 372
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 13.08.12 21:58. Заголовок: Irka пишет: а инстр..
Irka пишет:
цитата:
а инструктор и дрессировщик, он тоже всегда говорил: мне с такой собакой нигде не страшно. Но однажды его порезали ножичком подонки-подростки
он погиб в итоге? Irka пишет:
цитата:
тогда обучали собак только на одной агрессии, ни о какой добыче никто не знал, закрепляя реактивное поведение у животного. Поэтому, я уже по прошествии лет, думаю и получилась такая ситуация. Собаку никто не трогал, не бил, не шугал. Подошли к владельцу и ударили ножом, и не один раз. А собака не "увидела" опасности
я конечно не 20 лет занимаюсь,чуть меньше, но с первыми собаками именно так и занимались(правда на передовой площадке).Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать.Знаю такие случаи и собаки отрабатывали,даже в ущерб своей жизни.
iposport
администратор
Сообщение: 1952
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 22:08. Заголовок: Анна Т. пишет: я ко..
Анна Т. пишет:
цитата:
я конечно не 20 лет занимаюсь,чуть меньше, но с первыми собаками именно так и занимались(правда на передовой площадке).Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать.Знаю такие случаи и собаки отрабатывали,даже в ущерб своей жизни.
У меня ротвейлер был обучен как тогда говорили "на живца", работал по команде, так мы отрабатывали в скрытой защите, внезапно, из кустов, договаривались с дрессировщиком где встретимся, чтобы все было реально. Один раз в жизни мне пришлось использовать эту команду, собака сработала на все 100%, на стоящего без движения человека,укусил в руку (куда учили) очень сильно, отпустил по команде, мне было в тот момент страшно и я больше не хочу повторения таких вот историй. И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 373
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 13.08.12 22:24. Заголовок: iposport да,мы тоже ..
iposport да,мы тоже работали ситуации(видно время тогда такое было),у меня тоже были случаи,когда пригодилось...и меня спасали и ограбление машины несколькими людьми предотвращали, по команде и без. iposport пишет:
цитата:
И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.
у меня тоже...наверно настали другие времена....с собаками и так связыватся не хотят(особенно после СМИ-передач), а проблем от такого обучения,больше чем плюсов.
iposport
администратор
Сообщение: 1953
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 22:28. Заголовок: Анна Т. пишет: у ме..
Анна Т. пишет:
цитата:
у меня тоже...наверно настали другие времена....с собаками и так связыватся не хотят(особенно после СМИ-передач), а проблем от такого обучения,больше чем плюсов.
Я смотрю у вас в России вообще какая то серия передач посвященных собакам, наверное скоро выйдет ряд законов.
Отправлено: 13.08.12 22:32. Заголовок: iposport пишет: И б..
iposport пишет:
цитата:
И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.
А мы больше отучаем.
iposport
администратор
Сообщение: 1954
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 22:34. Заголовок: Анна Т. пишет: а п..
Анна Т. пишет:
цитата:
а проблем от такого обучения,больше чем плюсов.
Свят, свят, свят...))) Я сейчас , пока Олег в отъезде, выгуливаю двух малинуев, а живу в 14-этажном доме, куча людей, детей, знаю, что собаки нормальные и все равно стою под лифтом , держу коротко и выдыхаю только когда домой зайду. Собака есть собака, пусть она даже супер социальная. особенно когда дети не очень социализированы и еще с детства зашуганы родителми до такой степени. что мне просто дивно, как так можно запугать детей, что они при одном виде собаки впадают в какое то странное невменяемое состояние. И смех и грех.
iposport
администратор
Сообщение: 1955
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 22:35. Заголовок: Tata пишет: А мы бо..
Tata пишет:
цитата:
А мы больше отучаем.
В смысле?
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 13.08.12 22:45. Заголовок: iposport пишет: Я с..
iposport пишет:
цитата:
Я смотрю у вас в России вообще какая то серия передач посвященных собакам
о-да...задрали уже....мне кажется это какая-то политика,чтоб переключить мозг пенсионеров с денежного вопроса и проблем на окружающий мир.Стоит только выйти передаче и люди на улице начинают кричать "Где ваш намордник!" "Она на меня плохо смотрит!" и т.д.
цитата:
наверное скоро выйдет ряд законов.
у нас законы принимать могут мэры городов...и они уже есть...но в основном всё идёт рейдами как в гибдд...сняли денег и опять всё ок. "Москва-не Россия" правда город независимый,тут живёт кто хочет и как хочет
iposport
администратор
Сообщение: 1956
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 22:48. Заголовок: Анна Т. пишет: у на..
Анна Т. пишет:
цитата:
у нас законы принимать могут мэры городов...и они уже есть...но в основном всё идёт рейдами как в гибдд...сняли денег и опять всё ок.
Ну это везде так, постановление содержании собак в городе, у нас тоже принимают)) Только все до одного места конечно. бабки списали на свои нужды и все.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 901
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 13.08.12 22:50. Заголовок: iposport пишет: У м..
iposport пишет:
цитата:
У меня ротвейлер был обучен как тогда говорили "на живца", работал по команде, так мы отрабатывали в скрытой защите, внезапно, из кустов, договаривались с дрессировщиком где встретимся, чтобы все было реально.
iposport пишет:
цитата:
И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.
Я именно так, Тань, как ты описываешь, занималась со своей "овчаркой народного разведения", найденной на улице (нечто среднее между ВЕО и НО, но точно овчарка - не ошибёшься ). И человек, который с нами занимался, всегда говорил: "Собака-телохранитель, это собака, которая даёт вам всего 5 минут - на то, чтобы вы смогли убежать, пока она задерживает нападающего. В самом лучшем случае, сумев на бегу отозвать собаку, вы сможете спасти ей жизнь. Но это - в самом лучшем случае!" И я тоже теперь ни за что не буду учить своих собак "реалу"именно по этой причине: Анна Т. пишет:
цитата:
проблем от такого обучения,больше чем плюсов.
iposport
администратор
Сообщение: 1957
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 23:24. Заголовок: Baska Ну вот реальне..
Baska Ну вот реальнее не бывает. Про эту собаку я писала пару страниц назад. Правда перепутала каналы.. Бывает.... http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi9605 Конечно пострадавшая сторона тоже не подарок, но сам факт имеет место быть.
шрэчка
постоянный участник
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 10.04.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.08.12 23:37. Заголовок: Анна Т. пишет: начи..
Анна Т. пишет:
цитата:
начинают кричать "Где ваш намордник!" "
Мои собаки в подъезде,во дворе и на улице-в намордниках.Мне не сложно,чтобы не было так: iposport пишет:
цитата:
и все равно стою под лифтом , держу коротко и выдыхаю только когда домой зайду.
Я живу в большом городе,где полно неадекватных людей...Зачем мне конфликты?
iposport
администратор
Сообщение: 1958
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 13.08.12 23:48. Заголовок: шрэчка пишет: Я жив..
шрэчка пишет:
цитата:
Я живу в большом городе,где полно неадекватных людей...Зачем мне конфликты?
При чем здесь намордник или конфликт? А если просто напугает в наморднике? Конфликта не будет? Я не стою возле дверей лифта. а стою так, чтобы прикрыть собаку, не езжу с людьми в лифте, чтобы не создавать им дискомфорт, но у меня было пару раз что бегут дети и видя собаку начинают просто дико рать- ооо, пес, смотри. смотри сейчас укусит. Собаки то не обращают внимание на это. зато я переживаю. И в намордниках переживаю точно также. Потому что просто не хочу , чтобы мои собаки вызывали страх.А пока у нас будут покусы и передачи об этом и некоторые владельцы собак будут портить репутацию всем нормальным собаководом отношения людей не поменяется. у меня за всю жизнь в этом доме, а это с 1981 года не было ни одного случая конфликтной ситуации с соседями из-за собак. но люди собак все равно боятся.
Отправлено: 14.08.12 03:37. Заголовок: Там выше Э.Шальке уп..
Там выше Э.Шальке упоминает ягдов,как породу не боящуюся прямой агрессии,а ведь собачки реально"отмороженные"(не много,но видел)за это и ценимы охотниками.Я к чему,кому то не надо агрессивных собак,кому надо именно таких,главное,на мой взгляд,что бы собака была под контролем
Irka
Сообщение: 942
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.08.12 06:56. Заголовок: Анна Т. пишет: он п..
Анна Т. пишет:
цитата:
он погиб в итоге?
нет, он выжил, долгое время лежал в больнице с множеством ножевых ранений. Анна Т. пишет:
цитата:
Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать.
Возможно не успел. А в то время команду на облаивание никто не делал и вообще обучали так: привязывают собаку, подходит к ней "нарушитель" в дрессхалате и лупит дрыном по башке , собака кусает. Других способов обучения никто не знал. И занимались мы при клубе ДОСААФ, который пропогандировал "реальную" работу, подготовку к армии и службе. Другого никто ничего не предполагал, тем более спорт. Спорт был только военка, которая по своему названию подразумевает (военно-спортивное многоборье) применение собаки в реале. Касательно той ситуации, скажу, что мужик был уже взрослый, крупный дядя, работал где-то в силовых структурах, а подростки по 16-17 лет. Понятно, что когда он подошел к ним не стал сразу пускать собаку по команде фас, он все же вменяемый чел, да и подростков не боялся. Конечно, не ожидал, что они на него накинутся, да еще с ножом. Ну вобщем так получилось как получилось, рассказываю что такой случай был с моим знакомым. И меня всегда в то время мучил вопрос, как мы обучаем собак, почему собака не защитила владельца, действительно, серьезная и агрессивная собака. Возможно, будь он на поводке рядом с хозяином, итог был бы другой. А ситуация была такая, что он гулял с собакой без поводка, поздно вечером и не ждал никакого подвоха.
Отправлено: 14.08.12 08:34. Заголовок: Я слово "РЕАЛЬНЫ..
Я слово "РЕАЛЬНЫЕ" просто написал в скобках,как пример, что "реальных" называют еще так. Потому что до этого про них шел разговор. Нет, не шучу, "реактивные" - очень хороший пример привела Irka Irka пишет:
цитата:
в моем понимании агрессия по своей природе всегда реактивна. Т.к это реакция на какие то действия постороннего человека или фигуранта. А проявление этой реакции (агрессии) зависит от порога возбуждения собаки. Одной собаке достаточно просто появления постороннего человека в зоне ее видимости, другой надо пощелкать плеткой или ущипнуть, чтобы она ее проявила. Но в любом случае это всегда ответная реакция на действия. То, что вы называете активной агрессией, в моем понимании это агрессия инструментальная.
Отправлено: 14.08.12 08:52. Заголовок: В Киеве тоже есть пр..
В Киеве тоже есть противники собак,и их очень много. У нас за год два ярких примера: 1) Канал СТБ попросил поснимать защиту+управляемость собак, и желательно бойцовых пород. Сняли, взяли интервью, а когда смонтировали - то наших собак показывали только как они кусают, при совсем других комментария:
2) как было
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 375
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Мои собаки в подъезде,во дворе и на улице-в намордниках.
вы молодец, а мне сложно...Много путешествую с ними и только в России собаки это нечто ужасное, думаю это благодаря:
цитата:
покусы и передачи об этом и некоторые владельцы собак будут портить репутацию всем нормальным собаководом отношения людей не поменяется.
iposport пишет:
цитата:
При чем здесь намордник или конфликт? А если просто напугает в наморднике? Конфликта не будет?
думаю,что крупная и резкая собака способна нанести и так психологическую травму растерявшемуся человеку.В атаке намордник может и съехать,порватся и т.д. Я тоже всегда беру коротко собаку проходя мима детей,групп людей,не езжу в лифте...а так же борюсь за чистоту от экскриментов в нашем дворе. Irka пишет:
цитата:
А в то время команду на облаивание никто не делал и вообще обучали так: привязывают собаку, подходит к ней "нарушитель" в дрессхалате и лупит дрыном по башке , собака кусает. Других способов обучения никто не знал.
Не поняла при чём тут облаивание.Я написала,что занималась в точно такой же школе,что и многие тогда.Всех привязывали в кучу, а фигурант бегал в "дреске" изображая орла, периодически подбигая и охаживая собак дубинатором, периодически давая укусить при этом истошно крича.Основной проблемой норматива тогда было уложится в 30 сек по съёму)))) Но даже при такой подготовке собаки отрабатывали в жизни как сами,так и по поданой команде.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 264
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Противники собак есть везде. Правда, если б владельцы собак не допускали инцедентов, им (прртивникам) нечем крыть было бы. А так -- там покусала, там покусала, в итоге даже если твоя не покусала, все равно виновата.
Irka
Сообщение: 944
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.08.12 09:21. Заголовок: Анна Т. пишет: Не п..
Анна Т. пишет:
цитата:
Не поняла при чём тут облаивание.
да это я отвлеклась в своих мыслях, но не написала По хорошему можно было подойти к подросткам, подозвать собаку и подать команду на облаивание. Потому что проблема была в том, что мужик побоялся пускать такую серьезную собаку на подростков, понадеялся что сам справится. А когда уже ножом резанули, то не успел. Если б собака пожрала подростка, ему не больница, а тюрьма светила. Обучали бы тогда облаиванию, думаю, могло бы все кончится более мирно. И собака не искусала людей, и подойти к хозяину подростки побоялись. Анна Т. пишет:
цитата:
Но даже при такой подготовке собаки отрабатывали в жизни как сами,так и по поданой команде.
конечно отрабатывали. И я знаю такие примеры. Я рассказала в ответ Тайшету про того ротвейлера, что и я тоже знаю подобный случай с совершенно нормальной (не трусливой) собакой.
Отправлено: 14.08.12 09:59. Заголовок: Дак тот тоже не трус..
Дак тот тоже не трусливый,адекватный,но просто(по моему)в силу обучения,характера видимо усвоивший,что кусать МОЖНО только в определенной ситуации,тогда как второй всегда был готов и хотел,вполне допускаю,что в силу неуверенности,но дело свое он добре знал..
ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!" Скрытый текст
1. Увидев спокойную служебную (или просто крупную собаку) сидящую у ноги её хозяина, ни в коем случае не проходите мимо! Это ж ваш шанс! Обязательно подойдите к ним впритык крича на всю улицу «я боюсь собак!» «срочно её уберите». При этом рекомендую истерично размахивать руками, и желательно замахнуться на хозяина. 80% собак сочтут это нападением на хозяина и будут его защищать Если собака оказалась на редкость флегматичная, или хозяин её удержал- не отчаивайтесь, и на вашей улице будет праздник.
2. Подкараульте эту парочку когда они будут гулять в лесу и собаку спустят с поводка. Придерживайтесь вышеприведенной инструкции Если вам досталась собака идеально отдресированная, которая по команде хозяина проигнорила вас, сразу приступайте к пункту 3.
3. Попробуйте убежать в сторону от собаки размахивая руками и крича во всю глотку. Возможно в собаке проснется охотничий инстинкт, она вас догонит и наконец укусит.
4. Старайтесь гулять исключительно в местах большого скопления собачников- так ваши шансы на покус (вкупе с поведением психа) прибавятся. Не забывайте истерично кричать «поназаводили монстров» «здесь же могут дети гулять» «собака должна сидеть на цепи!» особенно хорошо это будет выглядеть на выставке собак.
5. Стремитесь щупать, гладить и тискать всех собак без разрешения их хозяев. Особенное внимание уделите грозным, крупным и явно неуравновешенным на вид псам, хозяева которых будут умолять вас не подходить. Объясняйте это тем что вы так избавляетесь от страха перед собаками.
6. Если хозяин с собакой решил сбежать от вас — догоняйте! А то вдруг собачка таки решиться укусить-а ей не дадут??
7. Громко и требовательно заявляйте что все собаки даже в диком лесу должны носить глухой намордник. А лучше вообще — скафандр. При этом рекомендуется подсовывать руки в пасть собаки — показывая где именно этот намордник следует носить.
8. Если вас не смотря на все старания постигла неудача с домашними собаками, попробуйте с дворнягами. Выследив достаточно крупную дворнягу сначала попытайтесь швырнуть в неё чем то мелким — дабы обратить на себя внимание. Далее пристально смотрите ей в глаза(собаки воспринимают это как вызов) если дворняга не бросилась сразу-попробуйте использовать пункт 3 — т.е убежать от неё.
9. Если вам все еще катастрофически не везет — попытайтесь проникнуть в чей то охраняемый двор, или на территорию стройки где обычно ошивается толпа мелких дворняжек.
10. Если вам до сих пор не удалось побывать укушенным — попытайтесь использовать последний метод. Купите взрослого, агрессивного неадекватного, большого пса. Желательно кобеля. Издевайтесь над ним. Не кормите и избивайте. Но при этом ни в коем случае не дрессируйте и желательно посадите на короткую цепь. Рано или поздно он вас укусит.
Поздравляю. Вы своего добились. Теперь можете(залечив укус) сесть за комп и написать душераздирающую статью про собак -коварных убийц и требовать их запрета.
Irka
Сообщение: 945
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.08.12 10:11. Заголовок: тайшет пишет: но пр..
тайшет пишет:
цитата:
но просто(по моему)в силу обучения,характера видимо усвоивший,что кусать МОЖНО только в определенной ситуации
я думаю да. Сначала владельцы запрещают в городе бросаться на людей, а потом собака просто не понимает что в этот раз как раз было можно. Лилия
Отправлено: 14.08.12 10:11. Заголовок: У меня лично обратна..
У меня лично обратная проблема. Как защитить свою собаку в наморднике ? Если я живу в деревне и у нас принято отпускать собак погулять самих, а я со своей гуляю только в наморднике...Недавно было два нападения на мою собаку , я до последнего стараюсь не снимать намордник в надежде что псина одумается и сама "свалит"...так как я знаю чем это закончится если я сниму намордник, а хозяева этих псин обычно злобные и мстительные бабульки...пережили уже подброс яда( собаки под капельницами 5 дней ) и битого стекла...
Таня
постоянный участник
Сообщение: 265
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.08.12 10:26. Заголовок: Лилия пишет: У меня..
Лилия пишет:
цитата:
У меня лично обратная проблема. Как защитить свою собаку в наморднике ? Если я живу в деревне и у нас принято отпускать собак погулять самих, а я со своей гуляю только в наморднике...Недавно было два нападения на мою собаку
У нас на улице тоже шавки иногда пробегают всякие, но как-то моему достаточно выгнуть шею орлом и задрать хвост, как они сваливают .
ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!"
Лилия пишет:
цитата:
злобные и мстительные бабульки..
Еще одна из катастроф для нормального собаковладельца.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.08.12 10:30. Заголовок: Irka пишет: я думаю..
Irka пишет:
цитата:
я думаю да. Сначала владельцы запрещают в городе бросаться на людей, а потом собака просто не понимает что в этот раз как раз было можно.
А я вот вспомнила, когда на семинре Кнут вопрос задал -- зачем фигурант одевается в спец.одежду и напяливает фартук? Ответ -- чтобы собака усвоила, что кусать можно только человека в специальной аммуниции и была безопасна для окружающих...
достаточно выгнуть шею орлом и задрать хвост, как они сваливают
в основном, у нас так же...но бывают исключения ...естественно когда вижу несущееся чудо питообразной наружности снимаю намордник сразу, не дожидаясь мирного знакомства
Baska
постоянный участник
Сообщение: 902
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!"
Я бы ещё одну инструкцию написала . Ещё одна "беда", порождающая массовую (и весьма справедливую) нелюбовь к собакам - это владельцы собак, для которых вечерние прогулки с ними становятся исключительно поводом общения друг с другом, неким "клубом по интересам" Люди собираются большими компаниями, отпускают своих собак с поводков и увлечённо общаются между собой, в то время, как их питомцы делают всё что им хочется - дружно бегут облаивать прохожих, грызутся между собой и т.д. . Обычно это владельцы мелких собак, которые считают, что их собакам не нужен не только намордник, но и поводок. Если на вас летит стая таких "милых собачек", дружно вас облаивает и пытается "завести" вашу взятую на короткий поводок собаку, подбираясь к ней со всех сторон, - не ждите, что толпа владельцев, которые мирно общаются в отдалении, поспешит отозвать своих любимцев. А если через какое-то время и попытается - не ждите, что любимцы на это вообще как-нибудь отреагируют - такой роскоши они не обучены . Но если ваша собака (не дай Бог!) сделает хотя бы шаг в сторону этих собак или вы гаркнете на них, чем приведёте их в бегство, сопровождаемое истеричным визгом, дружный вопль их владельцев будет похож на сирену: "Убиваааююют! Едят наших собааачееек! Безобрааазие!!!" И опять всё та же традиционная фраза: "Понаразводили монстров!" Увидев такую весёлую компанию издали, я сразу предпочитаю быстро развернуться и уйти в противоположном направлении. А моя приятельница нашла самый действенный способ решения этой проблемы. При появлении на горизонте несущейся стаи "домашних любимцев", она, взяв своего малинуа покороче, громко кричит компании владельцев: "Заберите собак! Мой пёс болен - у него чумка!!!" Оказалось, срабатывает
Отправлено: 14.08.12 11:53. Заголовок: Мы гуляем после 23-2..
Мы гуляем после 23-24.00. обычно в это время уже нет на улицах хозяев "милых собачек", да и людей почти нет, свободнее гуляется.
Таня
постоянный участник
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.08.12 11:59. Заголовок: А у нас уже давно ни..
А у нас уже давно никто не гуляет компаниями.
Baska
постоянный участник
Сообщение: 903
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.08.12 12:03. Заголовок: Tata пишет: Мы гуля..
Tata пишет:
цитата:
Мы гуляем после 23-24.00. обычно в это время уже нет на улицах хозяев "милых собачек", да и людей почти нет, свободнее гуляется.
У нас в Питере "ночная жизнь" народа и после часа ночи не прекращается, особенно летом. А белые ночи - это просто стихийное бедствие .... Я своих собак выгуливаю 3 раза в день, так что, по-любому приходится нарываться на "весёлые компании" .
Отправлено: 14.08.12 14:16. Заголовок: Ну что могу сказать...
Ну что могу сказать...у нас Азия,не Европа,на многое смотрят..ну скажем несколько иначе.Нет,отношение к собакам в силу некоторых особенностей менталитета еще более предвзятое,боятся,но в силу других особенностей предпочтительней,что бы собака кусала не только человека в амуниции..беда мало таких
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
Даже интересно по описанию "наложить" это на увиденное в другом месте для чистоты понимания, так сказать 
Активный-реактивный никак бы не связала с агрессивный-добычный. 
, я до последнего стараюсь не снимать намордник в надежде что псина одумается и сама "свалит"...так как я знаю чем это закончится если я сниму намордник, а хозяева этих псин обычно злобные и мстительные бабульки...пережили уже подброс яда( собаки под капельницами 5 дней ) и битого стекла... 
...естественно когда вижу несущееся чудо питообразной наружности снимаю намордник сразу, не дожидаясь мирного знакомства 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума