Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 11.08.12 00:36. Заголовок: Baska пишет: значен..

Baska пишет:

цитата:

значении НЕактивные собаки?

точно нет

 Отправлено: 11.08.12 00:40. Заголовок: andryhas пишет: я л..

andryhas пишет:

цитата:

я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки.

Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.

 Отправлено: 11.08.12 00:42. Заголовок: Baska пишет: Конечн..

Baska пишет:

цитата:

Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.

Да когда это будет, семинар то в ноябре аж.

 Отправлено: 11.08.12 00:44. Заголовок: Canis пишет: у слов..

Canis пишет:

цитата:

у слова реактивный есть точное определение: биол. способный отвечать на воздействие извне психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне

Именно это я и написала уже несколько раз .

Canis пишет:

цитата:

Поэтому в кинологическом мире принято и собак так классифицировать: которые сами побуждают к действиям называют активными, а те, кто начинает действовать в ответ - реактивными.

У меня вопрос: если собака активна в послушании и "реактивна" в защите. Как её классифицировать?

 Отправлено: 11.08.12 00:45. Заголовок: Baska пишет: Конечн..

Baska пишет:

цитата:

Конечно, это будет вернее всего! Заодно спросите, что значит "реактивная агрессия" - действительно интересно услышать точную формулировку от самого человека, который оперирует этим понятием.

М-дя... "Никакой пророк не принимается в своем отечестве (Лк. 4, 24), - сказал Господь."

Моих слов явно мало.

 Отправлено: 11.08.12 00:49. Заголовок: Baska пишет: У меня..

Baska пишет:

цитата:

У меня вопрос: если собака активна в послушании и "реактивна" в защите. Как её классифицировать?

По частям

 Отправлено: 11.08.12 00:49. Заголовок: Canis пишет: М-дя....

Canis пишет:

цитата:

М-дя... "Никакой пророк не принимается в своем отечестве (Лк. 4, 24), - сказал Господь." Моих слов явно мало.

Тань, я раза 4 давала определение "активного" - "реактивного" поведения. Почитай тему внимательнее))).
Человек сомневается.
Ты написала эти же определения. Человек сомневается.
Переводчик с семинара Марко в Польше подтвердил, что Марко имел в виду ЭТИ ЖЕ определения. Человек сомневается.
Ну, хоть бы Google-поиском ввёл бы словосочетание "реактивная агрессия" за столько времени.
Так пусть спросит у самого Марко, чтобы развеял его сомнения!!!
"Пророки в своём отечестве" - это российские и зарубежные психологи, которые ввели в обращение эту терминологию ))).

 Отправлено: 11.08.12 00:52. Заголовок: Canis пишет: По час..

Canis пишет:

цитата:

По частям

 Отправлено: 11.08.12 01:14. Заголовок: Canis, Татьяна, сдел..

Canis,
Татьяна, сделала выборку постов по поводу реактивной агрессии и реактивного поведения из этой темы.
Разве мы все говорим не об одном и том же?

Baska пишет:

цитата:

под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).

Feba пишет:

цитата:

Поскольку я переводила весь семинар в Польше, то думаю имею право высказаться по данному вопросу. :) Хотя ничего к тому, что сказала Baska не добавлю. Он термины "реактивная" и "активная агрессия" использовал именно так : Baska пишет: цитата: под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).

Baska пишет:

цитата:

Реактивная агрессия - это когда Вам приходится производить какие-то действия, чтобы вызвать у собаки агрессивное состояние: ущипнуть её, ударить плёткой, раздразнить. В этом случае агрессия является ответом на действия извне, как защитная реакция на действия человека.

foxprox пишет:

цитата:

Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию.

Canis пишет:

цитата:

у слова реактивный есть точное определение: биол. способный отвечать на воздействие извне психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне

Прочитав всё это, andryhas пишет:

цитата:

я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки.

Наверное, для человека это будет надёжнее. В общем, это правильно. Пусть обратиться к тому человеку, которому верит. Поскольку здесь, простите, полная "каша" в понимании определений: "кислое" сравнивается с "зелёным":
andryhas пишет:

цитата:

"Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая". И "добытчики" - те, которые просят, или требуют рукав(агрессии в них нету). По этому чтобы включить, агрессию, нужно идти с ними на конфликт.

 Отправлено: 11.08.12 03:02. Заголовок: andryhas пишет: s т..

andryhas пишет:

цитата:

s так понятней, а то очень сложно как-то: пнуть, укусить и т.д.

Или замереть глядя на собаку в упор. для собаки это означает одно - агрессия, на которую она и отвечает. Просто одну собаку можно всю исщипать и так и не добиться ответной агрессии, а на другую достаточно *правильно* посмотреть.

Хотела добавить к вопросу о страхе: без страха нет никакой агресси и т.д. Есть. Холостая агрессия.

 Отправлено: 11.08.12 03:43. Заголовок: Mari пишет: Хотела ..

Mari пишет:

цитата:

Хотела добавить к вопросу о страхе: без страха нет никакой агресси и т.д. Есть. Холостая агрессия.

Насколько я понимаю, под "холостой агрессией" Вы имеете в виду "немотивированную агрессию".
Но это уже серьёзное психическое отклонение (и у людей, и у животных)....

 Отправлено: 11.08.12 05:28. Заголовок: Mari пишет: Холоста..

Mari пишет:

цитата:

Холостая агрессия.

поподробней можно?

 Отправлено: 11.08.12 10:44. Заголовок: Canis Я все таки хоч..

Canis Я все таки хочу понять. В тему о Бендиксе. Если Вы перечитаете свои посты, то вспомните кого я назвала придурками (среднестатистическую проблемную собаку , которую можно довести до 96 баллов) И Вы мне вчера в качестве примера привели Бендикса и утвердили, что это я , а не Вы назвала его придурком. Потом Вы написали, что не идет разговор о собаках уровня ЧМ. Так все таки есть ли примеры собак таких вот среднестатистических, проблемных в быту , но имеющих 96-96-96? Бендикс под это ну никак не подходит.

 Отправлено: 11.08.12 14:28. Заголовок: foxprox То, о чём н..

foxprox
То, о чём написала Mari - "холостая агрессия" - имеет общепринятое название "немотивированная агрессия". "Немотивированная" - потому что состояние агрессии наступает без всяких на то видимых причин: без всякой мотивации, без конфликтной ситуации, без цели - на ровном месте. Это как раз тот случай, когда собака внезапно, без какой-либо причины бросается на хозяина, на окружающих. Эти вспышки агрессии происходят на фоне резкого выброса адреналина, что приводит к резкому нарастанию возбуждения, и "просчитать" их невозможно. (Такие вспышки бывают, например, у психически нездоровых людей.... )
Это серьёзная проблема, которая часто приводит к усыплению собак....

 Отправлено: 11.08.12 14:48. Заголовок: Baska когда я писала..

Baska когда я писала о страхе и агрессии, я имела в виду нормальных собак. У нормальных собак бывает холостая агрессия?
Baska пишет:

цитата:

Это серьёзная проблема, которая часто приводит к усыплению собак....

Честное слово, ни разу в жизни такую собаку не встречала. А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....

 Отправлено: 11.08.12 15:10. Заголовок: foxprox пишет: Чест..

foxprox пишет:

цитата:

Честное слово, ни разу в жизни такую собаку не встречала. А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....

У нас люди так любят из своих собак делать" реальных защитников", что вовсе забывают и о собственной безопасности, а потом эти" реальные защитники" идут или под шприц или под ружье.

 Отправлено: 11.08.12 15:20. Заголовок: foxprox пишет: А к..

foxprox пишет:

цитата:

А к усыплению собак гораздо чаще приводит безграмотность владельцев, не способных отличить по-настоящему больную собакус действительно немотивированной агрессией (если бывают такие) от агрессии "мотивированной". Эта же безграмотнось и порождает таких "больных на голову" собак....

Согласна с Вами. Случаи по-настоящему немотивированной агрессии неграмотные владельцы часто путают с подкреплённым ими же самими поведением собаки, в результате неправильного воспитания.
Например, есть такой вид агрессии, как "инструментальная" - агрессия, как инструмент достижения цели.
По простому говоря, если собака, проявив агрессию, получила подкреплённый положительный для себя результат своих действий, то в дальнейшем она будет ипользовать агрессию, как инструмент для достижения желаемой цели. Например, собака пытается уйти от воздействия хозяина, рычит на него (или кусает) - и человек оставляет её в покое. В следующий раз в аналогичной ситуации собака уже знает выход: достаточно зарычать(укусить) - и тебя оставят в покое. А дальше - по нарастающей : " рык и зубы - и нет проблем".

iposport пишет:

цитата:

У нас люди так любят из своих собак делать" реальных защитников", что вовсе забывают и о собственной безопасности, а потом эти" реальные защитники" идут или под шприц или под ружье.

Да, невольно подкрепляя у своих собак инструментальную агрессию, многие начинают списывать это поведение на "доминантность", "жёсткость", "крутость" своей собаки, начинают даже гордиться этим: "Да мой кобель с таким жёстким характером!!! К нему просто так не подойдёшь, когда он этого не хочет!" .
Что говорить, недостаток знаний налицо.........

 Отправлено: 11.08.12 15:31. Заголовок: Baska http://jpe.r..

Baska так и есть

 Отправлено: 11.08.12 15:51. Заголовок: Baska пишет: Да, не..

Baska пишет:

цитата:

Да, невольно подкрепляя у своих собак инструментальную агрессию, многие начинают списывать это поведение на "доминантность", "жёсткость", "крутость" своей собаки, начинают даже гордиться этим: "Да мой кобель с таким жёстким характером!!! К нему просто так не подойдёшь, когда он этого не хочет!"

Да есть у нас" таланты", , которые из чихов и йорков таких агрессоров могут сделать, что мама не горюй и тащятся от этого всю жизнь. А те, кто служебников таким способом уродует, на мой взгляд, вообще преступники.

 Отправлено: 11.08.12 18:59. Заголовок: foxprox пишет: Mari..

foxprox пишет:

цитата:

Mari пишет: цитата: Холостая агрессия. поподробней можно?

На одном из семинаров по зоопсихологии был рассмотрен этот вопрос.
Отмечались вспышки немотивированной агресси - именно то, о чем написала Ирина.
Отдельно был рассмотрен случай *холостой* агресси - превалирующего в собаке инстинкта, передающийся по линии генетически. В копилке было всего одно методическое видео такой собаки: все поведение говорит об абсолютном отсутствии страха и полном отсутствии коммуникации с противоположной стороной. Никакие примиряющие сигналы с противоположной стороны не в состоянии купировать ее намерения. Цель - удовлетворение инстинкта - убийство. Собака внешне спокойна, *сигналит* о своей силе и абсолютном презрении к жертве. Между человеком и собакой - сетка. Как ни странно, никаких вспышек, рыков и метаний, попыток снести преграду - это действительно страшно. Редчайший случай. Собака усыплена, т..к. содержание ее в социуме недопустимо, а содержать в лабораторных условиях для наблюдений не было возможности. Отдельно отмечено: в этом случае собака не направляла агрессию против владельца, он спокойно держал ее на поводке. Было также замечено, что хозяин не мешал ей. В случае вмешательства - ??? . Однако в итоге владелец смог спокойно увести собаку.
Резюме от лектора: генетическое качество, передающееся по наследству. Линия была отслежена и, в зависимости от разумности владельцев, ...
На сегодня могу поделиться только этим.

 Отправлено: 11.08.12 19:39. Заголовок: Mari пишет: Отдельн..

Mari пишет:

цитата:

Отдельно был рассмотрен случай *холостой* агрессии - превалирующего в собаке инстинкта, передающийся по линии генетически.

Я где-то читала, что одно время вспышки немотивированной агрессии начали наблюдаться в породе "коккер-спаниель", в результате чего начали тщательно отслеживаться их линии разведения, и собаки подвергались очень жёсткой выбраковке.

 Отправлено: 11.08.12 19:51. Заголовок: Mari , спасибо http:..

Mari , спасибо . Когда писала о страхе, я имела в виду только лишь агрессию в разделе С ИПО. Ну а вообще, его нет и в социальной агрессии. Если не ошибаюсь))

 Отправлено: 11.08.12 21:45. Заголовок: iposport пишет: ..

iposport пишет:

цитата:

В тему о Бендиксе. Если Вы перечитаете свои посты, то вспомните кого я назвала придурками (среднестатистическую проблемную собаку , которую можно довести до 96 баллов

Так.
У меня нет столько времени всё перечитывать и выделять фразы, чтобы напомнить ход нашего диалога.
В пример был приведён Бендикс на Вашу просьбу о примере с внутренней агрессией сильной собаки.
"Придурок или не придурок" по Вашим понятиям - не это суть. Суть в том, что такое явление имело место быть.

О его характере я судить ничего не могу, т.к. не я его обучала. Я надеюсь, что это понятно?

Теперь о чувствительных и несильных собаках ещё раз, которых Вы почему-то называете довольно плохими словами: современные методики позволяют обучать недостаточно сильных собак до оценки отлично в разделе защита!

Я надеюсь, что в конце концов позиция моя понятна и больше к ней возвращаться не имею возможности. Извините.

Спасибо за беседу.

PS. Собака, какая бы она не была, она не заслуживает грязных слов. Это так, на будущее.

 Отправлено: 11.08.12 22:20. Заголовок: Canis пишет: Извини..

Canis пишет:

цитата:

Извините.

Извините, но ваша позиция, как ветер, и позвольте мне называть вещи своими именами. Если нет времени перечитывать диалог, не надо было его начинать. Я Вас НЕ ПРОСИЛА привести пример сильной собаки с внутренней агрессией. Я вас спросила где эти среднестатистические и тд.и т.п..... И я вас не просила назвать кличку собаки с природной агрессией. я Вас спросила-что это такое и...... читайте посты.
Canis пишет:

цитата:

Теперь о чувствительных и несильных собаках ещё раз, которых Вы почему-то называете довольно плохими словами: современные методики позволяют обучать недостаточно сильных собак до оценки отлично в разделе защита!

Вы не писали эти термины, вы писали совершенно другое.

цитата:

Canis Для того, чтобы работать с собакой, нужно не только вспомогательные средства и технологии но и характер у этой самой собаки. А то так все складно говорится, а на деле-где эти слепленные собачки, которые работают на 96 баллов послушание, на 96 баллов защиту и на 96 баллов след ? да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? Смысл какой в этом всем? У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию?

цитата:

iposport пишет: цитата: да и кто с такими париться будет. вытягивать из них не вытягиваемое? О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Для такой собаки хорошая команда тренеров, усердная работа, опытный проводник и верное использование ЭО приведёт к 96б. Всеми давно подмечено, что мягкая собака гораздо способнее к получению высших оценок в послушании. Вытянуть у быстрой и не имеющей проблем с прыжками высокую оценку не трудно. И если раньше у мягких собак возникали проблемы с защитой, то теперь таких собак научились готовить и к защите в 96. Для спортивного следа в ИПО собачьего таланта надо не так много, нужно лишь усердие проводника в подготовке и хорошая жеребьёвка на соревнованиях.))) К тому же след перестал быть следом, он давно уже стал послушанием, как в оценивании, так и в работе. Поэтому в ИПО уже давно перестали выявлять хороший нос у собак. Но при этом конечно же в спортивной элите ещё пока есть хорошие собаки! Спорт и разведение рабочих собак начинают удаляться друг от друга. iposport пишет: цитата: У мен к Вам Canis еще вопрос по поводу природной агрессии. А что это такое? Сколько есть видов этой природной агрессии, может ли уверенная в себе , социальная собака проявлять эту природную агрессию? На эти вопросы Вам хорошо ответит Андрес Халгрен. Поищите в инете его статьи об агрессии. У него это получается более образованно, чем у меня.) Совершенно точно уверенная в себе собака с высоким уровнем внутренней агрессии при возбуждении может легко перейти в состояние агрессии. И даже не при отстаивании ресурса, а просто так, всего лишь от возбуждения. Это давно уже установленный факт. Таких собак среди рабочего разведения раньше было полно. Например Цито ф. Перо, Юкан ф. Перо или Билло ф. Вимбахталь (отец Хабаровска), всем известный Троль ф. Бёзен Нахбаршафт и т.д. Эти собаки не очень удобны в спорте, я бы сказала не для каждого хозяина даже, но некоторые пользовались большой популярностью у заводчиков. Теперь о Райзере. Я лучше отвечу в этой теме, она больше подходит. Наверное в первую очередь стОит вопрос об его понимании разделов В и С адресовать ему. При встречах мне не раз приходилось с ним беседовать, в том числе и на эти темы, но мне трудно за него отвечать, я могу и ошибиться. Мы никогда не касались вопроса о малинуа, о сравнительных оценках. Вас ведь именно это задело? Я могу лишь предполагать... Основная проблема заключается в умении оценивать верно работу собак. Но для этого надо обладать не только хорошей зрительной памятью и хорошо знать положение, не только иметь опыт работы в обучении собак, но и хорошо разбираться в поведении собак, знать куда больше, чем плотная хватка и быстрый отпуск. Понимать процессы, которые управляют собакой в той или иной ситуации, читать собаку, видеть её внутреннее состояние, знать пределы возможностей собаки. Еще сложнее всё это оценить в рамках крупного мероприятия, когда одна собака сменяет другую, глаз "замыливается" вовсе! Когда за судейской работой следит огромное количество других специалистов, когда груз ответственности тоже имеет значение. Зачастую имя проводника и становится отправной точкой в оценке. Райзер не столько ориентирован на спорт, сколько на сохранение качеств породы. А поскольку спортивные тенденции перестали отвечать требованиям, которые предьявляются к хорошим рабочим собакам, поскольку спорт всё больше и больше имеет шоу направление, отсюда и такие заявления о неверном оценивании, особенно защиты. Звёзды мирового спорта, как правило не заводчики... Они используют собак, как инструмент для достижения цели и удовлетворения своих спортивных амбиций. А каким образом достигается цель - для них это уже дело десятое, главное показать работу на стадионе в отведённое время. Шоу - это кто быстрее, выше, оригинальнее, красивее, точнее и т.д., не задумываясь о пределах. Ведь и тут в форуме при обсуждении работы собак просматриваются именно такие критерии оценок.)))

цитата:

Canis пишет: цитата: О каком уровне собак Вы пишете? Средний уровень - это может быть неуверенная в себе собака, проблемная в быту, но обладающая высокой подвижностью и с достаточным уровнем добычного инстинкта. Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая. Я такую иметь не хочу и держать ее не буду. Мне придурки не нужны. Я хочу получать удовольствие от тренировок, а не голову ломать над тем, как из дерьма слепить конфетку, зная, что это НЕ РЕАЛЬНО.

Canis пишет:

цитата:

PS. Собака, какая бы она не была, она не заслуживает грязных слов. Это так, на будущее.

Я не девочка 20-летняя , чтобы меня учить как выражать свои мысли, так что попрошу воздержаться от нравоучений в мою сторону. И когда не понаслышке знаешь, что такое собака с порочной психикой не до церемоний. Может и калек калеками нельзя называть? Риторический вопрос. я на него себе уже давно ответила. Хотя в одном вы правы. Таких и не таких слов заслуживают больше заводчики. которые развели таких собак, а потом разводят еще и владельцев, рассказывая им красивые байки.....
Canis пишет:

цитата:

Я надеюсь, что в конце концов позиция моя понятна и больше к ней возвращаться не имею возможности.

Абсолютно не понятна. Но продолжать, думаю, ее не стоит. У вас нет возможности, у меня чего то другого.

 Отправлено: 11.08.12 22:54. Заголовок: Canis , Татьяна, оче..

Canis ,
Татьяна, очень жаль , что не на все вопросы ответила....
Я тоже задавала вопросы по поводу так называемой "внутренней агрессии".
И человеческие психологи, и этологи, правда, чаще пользуются термином "агрессивность", характеризуя определённые внутренние качества и человека, и животного, приводящие к проявлению им агрессии, как действия.
Опять же, многие этологи находят теснейшую взаимосвязь между агрессивным состоянием и страхом.
Недоверчивость, тревожность, настороженность, опаска, неуверенность и т.д., проявляемые животными, склонными к демонстрированию агрессивного поведения, являются ни чем иным, как определёнными формами страха.
Мне до сих пор интересно понять: так можем ли мы говорить об УВЕРЕННОМ В СЕБЕ животном, имеющем ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ВНУТРЕННЕЙ АГРЕССИВНОСТИ???
Что же является причиной этой внутренней агрессивности? Как УВЕРЕННОСТЬ в себе, в собственных силах может вызывать агрессивное поведение по отношению к окружающим?

 Отправлено: 11.08.12 22:55. Заголовок: Baska пишет: Я где..

Baska пишет:

цитата:

Я где-то читала, что одно время вспышки немотивированной агрессии начали наблюдаться в породе "коккер-спаниель", в результате чего начали тщательно отслеживаться их линии разведения, и собаки подвергались очень жёсткой выбраковке.

Точно. Причем мне попадалась информация о проблеме именно у рыжих кокеров.

 Отправлено: 11.08.12 23:04. Заголовок: Mari пишет: Точно. ..

Mari пишет:

цитата:

Точно. Причем мне попадалась информация о проблеме именно у рыжих кокеров.

У нас одно время была мода на кокеров, люди набрали, а потом собаки начали швыряться, но насколько я помню не было того, что они это делали просто так ни с того ни с сего, а если их сгоняли с дивана, они охраняли миску, очень сильно швырялись, когда хозяева пытались их расчесать или подстричь когти.

 Отправлено: 11.08.12 23:16. Заголовок: Оказывается эта проб..

Оказывается эта проблема до сих пор актуальна. Нашла в интернете.
СИНДРОМ НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ ЯРОСТИ

На протяжении многих лет рыжие кокер-спаниели несправедливо обвиняются в синдроме неконтролируемой ярости. Этот миф возник примерно после войны, и с тех пор многие заводчики и даже ветеринары* настраивают людей против этого самого популярного окраса у кокер-спаниелей.

Научные исследования синдрома неконтролируемой ярости ведутся уже на протяжении многих лет, но до сих пор не получено никаких объяснений этой проблеме. Синдром неконтролируемой ярость встречается у собак многих пород, причем у всех окрасов, не только у золотистых или красных.

Черезвычайно важно не путать испорченных неправильным воспитанием собак и собак с реальным врожденным синдромом неконтролируемой ярости.

По поводу синдрома неконтролируемой ярости вы можете не волноваться, это чрезвычайно редкое явление у кокер-спаниелей. Проблема чаще заключается в неумении владельцев воспитывать кокеров, которые являются охотничьей породой по природе и очень активными по натуре.

Синдром неконтролируемой ярости - это не поведенческая проблема, а клиническое состояние. Собака, страдающая припадками неконтролируемой ярости, может жить вполне нормально и счастливо в течение многих месяцев, вообще не проявляя никаких признаков нервного расстройства.

Причины возникновения приступов не известны. Ученые выявили, что уже у 2-месячных щенков может проявляться синдром неконтролируемой ярости. Была выдвинута гипотеза, что возможно это связано с началом гормональной перестройки у щенков. Однако, дальнейшие исследования этого не подтвердили. В настоящее время ученые предполагают, что припадки могут провоцироваться какими-то нарушениями функций головного мозга.

Когда у собаки происходит припадок она может без предупреждения или без всякого повода внезапно напасть на любое ближайшее от нее живое существо. Или собака может напасть на любого человека, вошедшего в ее комнату, причем просто так, т.е. она даже может в этот момент ничего не есть или охранять. Она может внезапно напасть на хозяина, который в этот момент ее гладит или играет с ней. Спящая собака может внезапно вскочить и укусить хозяина.

В моменты припадков у собак довольно часто становятся выпученными глаза, так, что становятся отчетливо видны белки глаз.

В МОМЕНТ ПРИПАДКА НИКОГДА НЕ ПЫТАЙТЕСЬ УСПОКОИТЬ СОБАКУ. ЭТО БЕСПОЛЕЗНО И ОПАСНО. Отойдите от собаки, оставьте ее одну, выбегите из комнаты и не возвращайтесь в нее в течение нескольких минут.

НИКОГДА НЕ НАКАЗЫВАЙТЕ ПОСЛЕ ПРИПАДКОВ СОБАКУ, ОНА НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ, ЭТО НЕ ЕЕ ВИНА. После припадка собака очень быстро становится опять нормальным, любящим вас питомцем, как и раньше.

Нужно иметь огромный опыт в области воспитания, а также умение наблюдать и терпение, чтобы жить с такой больной собакой.

Количество припадков у собаки может быть как постоянно редким, так и прогрессивным, учащающимся. Со временем собака поймет, что с ней что-то не так, и она может стать еще более беспокойной или несчастной.

Никогда не путайте проблемы с поведением с синдромом неконтролируемой ярости. Помните, что истинный синдром ярости у собак встречается чрезвычайно редко. Если вы когда-нибудь увидите припадок у собаки с синдромом неконтролируемой ярости, вы легко отличите его от других поведенческих проблем у собак.

 Отправлено: 11.08.12 23:19. Заголовок: iposport пишет: У н..

iposport пишет:

цитата:

У нас одно время была мода на кокеров, люди набрали, а потом собаки начали швыряться, но насколько я помню не было того, что они это делали просто так ни с того ни с сего, а если их сгоняли с дивана, они охраняли миску, очень сильно швырялись, когда хозяева пытались их расчесать или подстричь когти.

Думаю, это как раз классический пример проявления инструментальной агрессии: собаки поняли, каким путём они могут добиться своего - избежать нежелательных действий со стороны хозяев.

 Отправлено: 11.08.12 23:28. Заголовок: Baska пишет: Думаю,..

Baska пишет:

цитата:

Думаю, это как раз классический пример проявления инструментальной агрессии: собаки поняли, каким путём они могут добиться своего - избежать нежелательных действий со стороны хозяев.

Думаю да. Все , когда брали, мечтали о сладких няшках, а кокеер достаточно своенравная порода, что американский, что английский.