Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 10.08.12 21:58. Заголовок: ­iposport а к чему вы..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 21:59. Заголовок: ­iposport если вы о в..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:00. Заголовок: ­andryhas Где вздыбле..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:00. Заголовок: andryhas пишет: ..

andryhas пишет:

цитата:

"Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая".

Может быть, Вы путаете реактивную агрессию с пассивно-оборонительной реакцией?
Или наоборот?

 Отправлено: 10.08.12 22:03. Заголовок: ­andryhas Что не видн..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:04. Заголовок: ­iposport нету, я не ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:05. Заголовок: ­andryhas Да ты еще и..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:06. Заголовок: foxprox пишет: Може..

foxprox пишет:

цитата:

Может быть, Вы путаете реактивную агрессию с пассивно-оборонительной реакцией?

а где вы прочитали, что собака проявила в поведении пассив ?

 Отправлено: 10.08.12 22:10. Заголовок: andryhas пишет: а г..

andryhas пишет:

цитата:

а где вы прочитали, что собака проявила в поведении пассив ?

да я не про собаку, а про:

цитата:

andryhas пишет: цитата: "Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая".

"трусливая" , вообще не поняла трусость то при чем?

 Отправлено: 10.08.12 22:15. Заголовок: ­iposport прослушал д..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:22. Заголовок: foxprox пишет: "..

foxprox пишет:

цитата:

"трусливая" , вообще не поняла трусость то при чем?

Baska пишет:

цитата:

Активную и уверенную в себе собаку пугать и шугать не нужно, а "реактивную" - видимо, да

 Отправлено: 10.08.12 22:24. Заголовок: ­andryhas пишет: ip..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:25. Заголовок: Baska пишет: Пример..

Baska пишет:

цитата:

Пример активной агрессии в чистом виде - это собака, которая уверенно нападает на человека.

это совсем не понятно.
Если и при реактивной агрессии вы пишите что собака тоже хочет укусить. Как вы это различаете ? И та и та хочет укусить ?

 Отправлено: 10.08.12 22:27. Заголовок: andryhas пишет: Bas..

andryhas пишет:

цитата:

Baska пишет: цитата: Активную и уверенную в себе собаку пугать и шугать не нужно, а "реактивную" - видимо, да

она пишет про СОБАКУ активную или реактивную. А понятие активная и реактивная агрессия - это СОСТОЯНИЕ.

 Отправлено: 10.08.12 22:33. Заголовок: ­iposport я написал в..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:36. Заголовок: ­andryhas я нигде не ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:41. Заголовок: andryhas сорри,мы го..

andryhas сорри,мы говорим на разных языках,тебе и намекнули и дали "помощь зала" и открыто сказали,но ты упорно не хочешь понимать,поэтому не стану больше пытаься...впереди семинар с Марко и Томми,можешь задать интересующие вопросы там.Возможно там станет понятней.

цитата:

Анна Т. Павел задал вопрос, после того как Марко напрягал моих в укрытии: - вы всегда так много даете в тренинге, и отвечу как ты - узнай у него что ответил Марко.

мне не надо узнавать,мне всё подробно было рассказано и пересказано,ведь ехал за двоих

 Отправлено: 10.08.12 22:50. Заголовок: ­andryhas пишет: and..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 22:51. Заголовок: andryhas andryhas ..

andryhas
andryhas пишет:

цитата:

такой вопрос, какая агрессия движет собакой : если первый раз собака на площадке, пусть ей будет 5 мес, фигурант вышел и стоит, собака лает на него, после этого фигурант начинает давить на собаку - она лает, после этого берет игрушку(но не переводить в добычу) , но собака продолжает лает на него с оскалом, и пытается все время его укусить не в игрушку ?

Щенок демонстрирует активное поведение. Лай с оскалом на фигуранта - агрессия. Но очень сильно смущает возраст....
Боюсь высказать "крамолу", но лично для меня что агрессивный ребёнок, что агрессивный маленький щенок - это некое отклонение от нормы, что ли .... Всё должно быть соразмерно возрасту, и уровень агрессии тоже. Да простят меня любители агрессивных собак ....

Кстати, по поводу видео Кнута с Олегом на семинаре Марко. Собака не "дыбит" шерсть. При этом показывает хорошую работу в агрессии.

 Отправлено: 10.08.12 22:57. Заголовок: iposport пишет: И п..

iposport пишет:

цитата:

И пожрать ребенка. Слыхали мы о таких случаях. И видали целые передачи. не так давно у нас по украинскому каналу была целая передача посвящена такой вот собачке. оставила его владелица в доме с двумя детьми, а в гости без спросу зашла соседка и собака перешла ЛЕГКО в состояние агрессии, да так перешла , что отгрызла тетке две руки.

Вы не ставили вопрос, хорошо это или плохо, какие последствия и т.д. Был поставлен вопрос, может ли уверенная собака проявлять внутреннюю природную агрессию, я ответила - может.)

iposport пишет:

цитата:

Это может для Вас средний уровень, а для меня такая собака паршивая.

Я не знаю Вашего уровня дрессировщика, я писала о среднем уровне собак вообще. Среднестатистический для многих, в том числе и для известных спортсменов.

iposport пишет:

цитата:

Теперь было бы интересно узнать клички этих придурков. А то все как то голословно получается. Мало ли кого человек считает придурком защитой на 96 баллов.

Вот запамятовала... Напомните мне пожалуйста кличку Чемпиона, покусавшего своего хозяина на пьедестале?))))

Анна Т. пишет:

цитата:

Татьяна,Вы как професиональный тренер,заводчик и спортсмен,который также читает семинары по раздам А и В,который даёт советы фигурантам,как правильно строить работу... почему не смогли показать стабильные результаты по следу А-96

Как же не смогла? Пока я тренировалась след был на 98 на обоих наших главных Чемпионатах, а на мире в тот год Вы просто не в курсе, Квай показал второй результат после собаки Ханну, нам тогда 10-ти участникам досталось самое сложное поле на весь Чемпионат, полностью утрамбованное трактором. Это может подтвердить Игорь Ленгварский, он тогда судил след и Алексей Брейкин, он тоже прошёл след на этом поле. Кстати Россо, предыдущий Чемпион ВУСВ на том поле провалил след, как и другие 5 собак не слабых австрийцев, норвежцев и итальянцев. Результат из 10 было только у 4-х.))) Не стоит меня тыкать результатами, а то тема посыпется в базарную брань...

Никто не говорит, что след - это элементарно. Я лишь написала, что от собаки в спортивном следе для высокого результата не требуется хороший нос!!! Вы как-то суть разговора стараетесь подвести к киданию помидоров. А я не об этом совсем.

 Отправлено: 10.08.12 22:59. Заголовок: Canis пишет: Вот за..

Canis пишет:

цитата:

Вот запамятовала... Напомните мне пожалуйста кличку Чемпиона, покусавшего своего хозяина на пьедестале?))))

Так он по вашему мнению придурок. Бендиксом его зовут.
Я так понимаю, что Вы были в гостях у Шерка. Общались с Бендиксом, что вот так можете его совершенно спокойно отнести в разряд неадекватов.

 Отправлено: 10.08.12 23:00. Заголовок: Анна Т. пишет: Мне ..

Анна Т. пишет:

цитата:

Мне как начинающему спортсмену хочется понять,как получть 96-96-96

Вообще-то разговор не о Вас и не обо мне. Разговор не о том, как получить, разговор о том, что баллы не дают точную характеристику собаке.

 Отправлено: 10.08.12 23:04. Заголовок: andryhas пишет: это..

andryhas пишет:

цитата:

это совсем не понятно. Если и при реактивной агрессии вы пишите что собака тоже хочет укусить.

Андрей! При активной агрессии собака АКТИВНО ведёт себя в отношении фигурента САМА, без дополнительного стимула. Человек стоит - собака лает, активно бросается и т.д.
При реактивной - собака ничего не делает до тех пор, пока ЧЕЛОВЕК НЕ СПРОВОЦИРУЕТ её агрессию СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ: не пнёт, не заорёт, не напугает, в конце концов....
Так понятнее я выразилась?

 Отправлено: 10.08.12 23:09. Заголовок: Baska пишет: Круто!..

Baska пишет:

цитата:

Круто!.......Это действительно по поводу защиты было написано?..... Хм... Странно, что с такими талантами пьедесталы ЧМ не заняты спортсменами с постсоветского пространства.... Никого не хочу обидеть, но трудно удержаться, чтобы на это не отреагировать.....

Ира, это не мои слова. Это слова немцев, которые постоянно тренируют и имеют соответствующие результаты. Если так не доверяете мне, спросите об этом Марко. Он скажет тоже самое, но при этом подметит, что ему лично подходят для тренинга только сильные собаки. Я лишь поделилась своими взглядами и мнением других специалистов, которое разделяю.

Постсоветское пространство пока не обладает ресурсами для соответствующего тренинга.))) А когда начнёт обладать, то похоже будет впереди планеты всей.)

Кстати, тут для читателей кроме Марко и Кнута ещё есть авторитеты?

 Отправлено: 10.08.12 23:11. Заголовок: iposport пишет: Так..

iposport пишет:

цитата:

Так он по вашему мнению придурок. Бендиксом его зовут. Я так понимаю, что Вы были в гостях у Шерка. Общались с Бендиксом, что вот так можете его совершенно спокойно отнести в разряд неадекватов.

Да нет, придурком это Вы его назвали, а не я.)))
Он как раз и явился ярким примером внутренней природной агрессии.

PS. Не в моём стиле собак называть придурками! Не использую такой терминологии.

 Отправлено: 10.08.12 23:13. Заголовок: Canis пишет: Ира, э..

Canis пишет:

цитата:

Ира, это не мои слова.

Таня, а ты сама как к этим словам относишься? Веришь в то, что неуверенную и проблемную в быту собаку можно подготовить по защите на реальные и стабильные 96 баллов в защите, при условии наличия у неё нормального добычного инстинкта и правильного ипользования тренером ЭШО? Гипердобычника - можно, наверное: очень сильная добыча будет пересиливать страх и неуверенность. Но таких очень мало .

 Отправлено: 10.08.12 23:19. Заголовок: Canis пишет: Да не..

Canis пишет:

цитата:

Да нет, придурком это Вы его назвали, а не я.))) Он как раз и явился ярким примером внутренней природной агрессии.

То есть по вашему он априори придурок? Ну если больше примера не нашлось?
Canis пишет:

цитата:

Кстати, тут для читателей кроме Марко и Кнута ещё есть авторитеты?

Лично я пишу только о тех людях, которые были у нас на семинарах. И от работы которых получаешь удовольствие. есть еще и Миа в запасе Может удастся провести семинар с Эстер, будем про нее писать, если понравится и поймем ее философию.

 Отправлено: 10.08.12 23:21. Заголовок: Baska пишет: Так по..

Baska пишет:

цитата:

Так понятнее я выразилась?

понятно, а я пишу что таких собак которые вы называете активные, Марко говорил - реактивные. Вот это я и не могу понять.

 Отправлено: 10.08.12 23:23. Заголовок: iposport я желаю вам..

iposport я желаю вам и Олегу успехов!!!
А про фейсбук, перед тем как выложить фото с Марко, я лично у него спросил, можно ли выложить эту фотографию, и написал что он мне разрешил, кого я подставляю ? Вас ?
По чему вы переходите на личности ?

 Отправлено: 10.08.12 23:23. Заголовок: Baska пишет: Таня, ..

Baska пишет:

цитата:

Таня, а ты сама как к этим словам относишься?

Я начинаю задумываться об этом. Команда, упорство, трудолюбие и хорошие знания могут многое.

В кулуарах на Чемпионатах об этом разговоры всё чаще и чаще...

Я бы предпочла верить в обратное.