Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 10.08.12 23:24. Заголовок: andryhas пишет: Ма..

andryhas пишет:

цитата:

Марко говорил - реактивные. Вот это я и не могу понять.

Да не говорил он такого!

 Отправлено: 10.08.12 23:25. Заголовок: Baska пишет: Щенок ..

Baska пишет:

цитата:

Щенок демонстрирует активное поведение. Лай с оскалом на фигуранта - агрессия. Но очень сильно смущает возраст.... Боюсь высказать "крамолу", но лично для меня что агрессивный ребёнок, что агрессивный маленький щенок - это некое отклонение от нормы, что ли .... Всё должно быть соразмерно возрасту, и уровень агрессии тоже. Да простят меня любители агрессивных собак

-вот таких собак я называю реактивные. То как это понял с перевода, с семинаров.

 Отправлено: 10.08.12 23:29. Заголовок: iposport пишет: То ..

iposport пишет:

цитата:

То есть по вашему он априори придурок? Ну если больше примера не нашлось?

Да как же Вы не понимаете-то... Я лично с ним не знакома, ничего не могу сказать. Баллы мне тоже полной картины не дают. Вы спрашивали про агрессию, называли собак придурками. Было такое? Было! Бендикс в данном случае самый отрезвляющий пример по этой теме.

Я вообще пока сама не начну работать с собакой, точной характеристики ей не дам. И никому в этом не доверяю. Только себе.)

 Отправлено: 10.08.12 23:29. Заголовок: andryhas пишет: пон..

andryhas пишет:

цитата:

понятно, а я пишу что таких собак которые вы называете активные, Марко говорил - реактивные.

АКТИВНЫМ или РЕАКТИВНЫМ может являться ПОВЕДЕНИЕ ЛЮБОЙ СОБАКИ И ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА В РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ. ПОВЕДЕНИЕ! Я об этом и пишу.
Как можно назвать собаку РЕАКТИВНОЙ по жизни? Её поведение в конкретный момент - да. Но саму собаку - ????

 Отправлено: 10.08.12 23:31. Заголовок: iposport пишет: Да ..

iposport пишет:

цитата:

Да не говорил он такого!

вас не было на семинаре в Киеве, к сожалению. Я говорю, о своих собаках, их Марко, классифицирует как собаки с реактивной агрессией. Но их щипать чтоб вызвать агрессию не надо.

 Отправлено: 10.08.12 23:31. Заголовок: ­andryhas пишет: ipo..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 23:36. Заголовок: Где я называл собаку..

Где я называл собаку реактивной по жизни ?
Мы говорим о поведении реактивном и активном, вы написали - реактив, собака нужно щипнуть, что вызвать у нее это поведение,а активным этого не надо. А я вам привел пример, с моими собаками - и что их поведение на тренинге было реактивным, без щипания, со щенка. Это то что я понял с семинаров. Надеюсь в этот раз правильно написал все

 Отправлено: 10.08.12 23:36. Заголовок: Canis пишет: Бенди..

Canis пишет:

цитата:

Бендикс в данном случае самый отрезвляющий пример по этой теме.

Ну это вы так решили и привели его в пример. лучше бы кого то для разнообразия из овчарок вспомнили, мали ведь не Ваша порода.

 Отправлено: 10.08.12 23:42. Заголовок: шрэчка пишет: С Тан..

шрэчка пишет:

цитата:

С Таней во многом согласна,кроме того,что слабая собака сможет стабильно выигрывать..

От народ!

Приведите пожалуйста мою цитату, где бы я писала о стабильных победах слабых собак! Вот загнули...
Галь, тебя ввели в заблуждение!)

Я писала о том, что современные технологии позволяют готовить собак на 96б. которые могут не обладать достаточной уверенностью в себе. Ещё раз повторю, что разговор об оценке. Никаких намеков на Чемпионаты Мира, клички и т.д... Или результат в 96 - это результат только у Чемпионов Мира и на Чемпионате Мира?)))

 Отправлено: 10.08.12 23:44. Заголовок: ­iposport пишет: Дос..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 23:50. Заголовок: andryhas пишет: вас..

andryhas пишет:

цитата:

вас не было на семинаре в Киеве, к сожалению. Я говорю, о своих собаках, их Марко, классифицирует как собаки с реактивной агрессией. Но их щипать чтоб вызвать агрессию не надо.

Андрей, не давай себя ввести в заблуждение и не пытайся усложнять!)

Реактивная агрессия - это ответ.
Активная агрессия - это вызов.

 Отправлено: 10.08.12 23:51. Заголовок: ­andryhas пишет: Он ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.08.12 23:53. Заголовок: Canis так понятней, ..

Canis так понятней, а то очень сложно как-то: пнуть, укусить и т.д.

 Отправлено: 10.08.12 23:56. Заголовок: Canis пишет: Реакт..

Canis пишет:

цитата:

Реактивная агрессия - это ответ.

В ситуации Андрея ответ на что?

 Отправлено: 10.08.12 23:57. Заголовок: iposport пишет: ма..

iposport пишет:

цитата:

мали ведь не Ваша порода.

Я обожаю хороших мали, доберов, ротов и т.д. Порода не цель, цель - собака!)

 Отправлено: 10.08.12 23:59. Заголовок: ­...вас почитать так ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.12 00:01. Заголовок: iposport пишет: В с..

iposport пишет:

цитата:

В ситуации Андрея ответ на что?

ммм.... я не поняла вопроса.
Я не читала внимательно ваш спор, просто предложила очень простой вариант для понимания определений.
Что-то не так?

 Отправлено: 11.08.12 00:01. Заголовок: Canis пишет: Я обож..

Canis пишет:

цитата:

Я обожаю хороших мали, доберов, ротов и т.д. Порода не цель, цель - собака!)

Я тоже обожаю хороших ротвейлеров, а мали просто боготворю. Недавно Олег сказал, что мали надо хотеть нереально и я это понимаю очень хорошо. Поэтому для меня все таки два в одном хорошая собака породы малинуа. Это цель.

 Отправлено: 11.08.12 00:03. Заголовок: ­iposport просто прив..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.12 00:04. Заголовок: Canis пишет: Что-то..

Canis пишет:

цитата:

Что-то не так?

Я все таки до конца хочу понять состояние собаки в реактивной агрессии. Активную я поняла, а вот с реактивной у меня что то загвоздка. Только можно попроще, ну для уставших?

 Отправлено: 11.08.12 00:05. Заголовок: ­andryhas пишет: ipo..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.12 00:07. Заголовок: andryhas пишет: вот..

andryhas пишет:

цитата:

вот таких собак я называю реактивные. То как это понял с перевода, с семинаров.

Я поняла: Вам нравятся агрессивные собаки, но Вы их почему-то называете "реактивными". Из-за этого и путаница....
Вы неправильно используете понятие "реактивная". Почитайте литературу по психологии - там эти понятия разложено по полочкам....

 Отправлено: 11.08.12 00:08. Заголовок: iposport пишет: Тол..

iposport пишет:

цитата:

Только можно попроще, ну для уставших?

Реактивная агрессия - это ответная реакция на раздражитель.

 Отправлено: 11.08.12 00:12. Заголовок: Baska я лучше пересп..

Baska я лучше переспрошу у Марко, меня интересует, что он говорил в тот момент, когда сказал "реактивная агрессия" у моей собаки.
То что вы описали мне - я все понял, спасибо что разобрались.
Во Львове я не спрашивал, так как думал, что я понял его еще в Киеве, оказывается . больше вопросов, чем ответов.

 Отправлено: 11.08.12 00:16. Заголовок: Что-то я тут с вами ..

Что-то я тут с вами совсем запуталась. Хотя мне казалось, что я все поняла на семинаре. Активная-реактивная агрессия - это понятно, по пять раз уже тут объясняли. Но, например, когда мы на семинаре обсуждали обыск укрытий, Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях. Т.е. как я поняла, собаки по природе своей или активные, или реактивные, а не в данный момент. Мне на примере своих (наших) собак это понятно.
Но вот Baska пишет:

цитата:

АКТИВНЫМ или РЕАКТИВНЫМ может являться ПОВЕДЕНИЕ ЛЮБОЙ СОБАКИ И ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА В РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ. ПОВЕДЕНИЕ! Я об этом и пишу. Как можно назвать собаку РЕАКТИВНОЙ по жизни? Её поведение в конкретный момент - да. Но саму собаку - ????

П.С. На "сложности" перевода ссылаться не буду, так как такого немецко-английского переводчика, который в теме, как Инна еще поискать надо. А во-вторых, так как сама понимаю англ.-нем., то слышу сперва оригинал, а потом еще подтверждаю для себя услышанное переводом Инны.
Поэтому, выведите меня, плиз, из заблуждения.

 Отправлено: 11.08.12 00:20. Заголовок: Алёна о вы мой спаси..

Алёна о вы мой спаситель !!!

 Отправлено: 11.08.12 00:26. Заголовок: Алёна У меня сейчас ..

Алёна У меня сейчас тоже вопросов больше чем ответов.

 Отправлено: 11.08.12 00:29. Заголовок: Алёна Черныш был акт..

Алёна Черныш был активный ли реактивный? По моему Марко говорил-реактивный.... Уже все в голове перемешалось. Про немца помню-реактивный. Он же поэтому сразу и раскусил его проблему с укрытиями. Помнишь?

 Отправлено: 11.08.12 00:34. Заголовок: Алёна пишет: Марко ..

Алёна пишет:

цитата:

Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях. Т.е. как я поняла, собаки по природе своей или активные, или реактивные, а не в данный момент.

Алёна, на семинарах в Питере Марко такими определениями не оперировал. Я поэтому и привела понятия "активного"- "реактивного" поведения и "активной"-"реактивной" агрессии таковыми, как они трактуются в психологии.
Странно слышать, что "реактивыми" собаками называются агрессивные (почему их тогда так не назвать?), а "активными", соответственно, что - добычливые? Может быть, Марко имел в виду "реактивные" в значении НЕактивные собаки?
Не думала кого-то вводить в заблуждение.
Самой интересно разобраться в этой "классификации по Марко"
Думаю, надо это просто уточнить у него.

 Отправлено: 11.08.12 00:34. Заголовок: Алёна пишет: Но вот..

Алёна пишет:

цитата:

Но вот Baska пишет

Алёна, у слова реактивный есть точное определение:

биол. способный отвечать на воздействие извне
психол. относящийся к реакции, т. е. к действию, которое не побуждается внутренней мотивацией, а возникает как ответ на воздействие извне

Или переносное значение: очень подвижный, энергичный, быстрый

Знает ли Марко эти определения?)))
Шутка.)

Поэтому в кинологическом мире принято и собак так классифицировать: которые сами побуждают к действиям называют активными, а те, кто начинает действовать в ответ - реактивными. И Алёна привела верный пример для этих значений.