Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 12.08.12 13:39. Заголовок: Таня пишет: а то я ..

Таня пишет:

цитата:

а то я уже подумала, пора менять породу

Вы знаете, я об этом уже думаю, но по другому поводу. Когда вижу, что происходит со здоровьем немецких овчарок за последние 5 лет, страшно становится....

 Отправлено: 12.08.12 13:39. Заголовок: Baska пишет: А имен..

Baska пишет:

цитата:

А именно в силу того, что агрессивное поведение, сформированное у собаки в процессе тренинга, является результатом обучения, лично я считаю,что "реальной" активной агрессии в её изначальном понимании в спорте нет и быть не может по определению .

Плюс мульен.

 Отправлено: 12.08.12 14:38. Заголовок: Baska пишет: Она мн..

Baska пишет:

цитата:

Она мне ответила, что в разведении появилось очень много трусливо-агрессивных собак.

У мен две подруги занимаются лабрадорами. У них как надо -- породные, так что рекомендую если что.
Baska пишет:

цитата:

Вы знаете, я об этом уже думаю, но по другому поводу.

Остается себе любимым разводить здоровых

 Отправлено: 12.08.12 15:06. Заголовок: Алёна пишет: Но, на..

Алёна пишет:

цитата:

Но, например, когда мы на семинаре обсуждали обыск укрытий, Марко сказал, что для собак реактивных они используют конфликт, который и продемонстрировал, а для активных, как для его собаки, например, - прячут фигуранта в разных укрытиях.

Алёна, а можно по подробнее? Что Марко сказал про обыск укрытий для реактивных и активных собак? Какой конфликт он продемострировал?

 Отправлено: 12.08.12 17:17. Заголовок: Таня пишет: Остаетс..

Таня пишет:

цитата:

Остается себе любимым разводить здоровых

Для этого надо научиться их грамотно разводить, а это очень непростой и долгий процесс .

 Отправлено: 12.08.12 17:47. Заголовок: Наверное, уместнее ..

Наверное, уместнее это писать в теме про семинар с Марко, тогда пусть админ перенесет этот вопрос-ответ туда.
Александр Жихар пишет:

цитата:

Что Марко сказал про обыск укрытий для реактивных и активных собак? Какой конфликт он продемострировал?

Для активных собак - в разных укрытиях прячут фигуранта.
Для реактивных собак создается конфликт. Марко показывал на примере одного укрытия. Проводник в исходной на посыл в укрытие, фигурант стоит за проводником в направлении второго укрытия. В момент, когда проводник посылает собаку на обыск, фигурант щелкает хлыстом для создания конфликта. Собака при этом конфликте должна обежать укрытие и по команде проводника "Ко мне" занять точно место перед проводником и затем командой Ревьир (командой на обыск) посылается к фигуранту на облаивание, не укус. Полает - хватка- контроль и подключаете следующие укрытия. Если собака на начальном этапе пытается сорваться и бежать сразу к проводнику - заставляете любыми известными вам способами обежать укрытие и выполнить команду "Ко мне".
Когда прозвучал вопрос, а можно ли такой конфликт делать для активных собак, Марко сказал, что это особо не зачем. Так делают для реактивных собак потому, чтобы в шестое укрытие собака не прибегала "пустая".

 Отправлено: 12.08.12 19:41. Заголовок: Алёна, поясните пожа..

Алёна, поясните пожалуйста вот этот момент:
Алёна пишет:

цитата:

Так делают для реактивных собак потому, чтобы в шестое укрытие собака не прибегала "пустая".

 Отправлено: 12.08.12 20:26. Заголовок: Вы , наверное, не ра..

Вы , наверное, не раз наблюдали, как собака, обежав 5 укрытий прибегала в шестое укрытие не в том состоянии, чтобы показать хорошее облаивание и удержание. Ей для этого нужно было время, чтобы "собраться" и "разойтись". И это не от того, что она "устала" физически. Т.е. прибежав в шестое укрытие она была "пустая" по содержанию, так сказать. Ну как-то так.

 Отправлено: 12.08.12 21:40. Заголовок: Алёна, спасибо! http..

Алёна, спасибо!

 Отправлено: 13.08.12 05:02. Заголовок: Скажите,вот по прочи..

Скажите,вот по прочитанному,недоверчивость к чужому-это признак неуверенности?как то в одном из интервью Дигеля,он упомянул,что н.о. 13 линии разведения ГДР,обладали природной агрессией,т.е не выработонной путем тренинга,можно ли сказать,что это признак неуверенности(по отзывам державших,злобные были собаки)

 Отправлено: 13.08.12 05:25. Заголовок: И еще вопрос,как то ..

И еще вопрос,как то шло обсуждение инцидента с покусп Шерка его собакой,в своем интервью он не скрывает,что Бендикс агрессивен,в том числе и домашним(сестре)здесь можнн сказать о неуверенности,неадекватности?как это стыкуется с утверждением что"спортивные собаки не агрессивны"(не могу выделить цитату)пример еще с Эриком(агрессия к жене первого хозяина)

 Отправлено: 13.08.12 06:48. Заголовок: тайшет Скопируйте сю..

тайшет Скопируйте сюда ссылку на статью о Бендиксе.

 Отправлено: 13.08.12 06:53. Заголовок: Я с телефона пишу,не..

Я с телефона пишу,не получается копировать

 Отправлено: 13.08.12 08:16. Заголовок: тайшет А где это, у ..

тайшет А где это, у нас на форуме? Как хоть статья называется, я уже не помню.

 Отправлено: 13.08.12 09:52. Заголовок: 2я страница этого ра..

2я страница этого раздела.Перечитал сейчас,то место где описание щенячьего поведения,как то не скажешь,что для спорта подходит

 Отправлено: 13.08.12 10:19. Заголовок: я прочитала. Многое ..

я прочитала. Многое в описании Бендикса мне понравилось. Особенно про игры Сама люблю таких собак и не люблю играть. Но очень нравится, когда у собаки хороший социальный инстинкт.
кстати зря он говорит, что овчаристы не хотят с ними работать. Кобель НО, которого мы привезли занимался у Шерка

 Отправлено: 13.08.12 10:41. Заголовок: http://iposport.foru..

 Отправлено: 13.08.12 16:16. Заголовок: тайшет пишет: Скажи..

тайшет пишет:

цитата:

Скажите,вот по прочитанному,недоверчивость к чужому-это признак неуверенности?как то в одном из интервью Дигеля,он упомянул,что н.о. 13 линии разведения ГДР,обладали природной агрессией,т.е не выработонной путем тренинга,можно ли сказать,что это признак неуверенности(по отзывам державших,злобные были собаки)

Природная агрессивность - это качество, присущее, так сказать, природе собаки. Это тот механизм, который запускает агрессию, как действие. Трудно представить собаку у которой бы вообще этого качества не было в большей или меньшей степени - тогда, наверное, пришлось бы говорить об отсутствии у неё инстинкта самосохранения...
В обучение собаки защите для сегодняшнего IPO-спорта, используя её инстинкты и переводя собаку из одного состояния в другое, человек добивается формирования нужного у неё в данном нормативе поведения (и агрессивного, в том числе). Поэтому и говорят о балансе: то, чего не хватает - увеличить, то, чего больше - "отбалансировать".
Это я к тому, что обучение защите в спорте вовсе не означает то, что в собаке вообще нет агрессивности, как таковой, а её этому учат.
А по поводу того, является ли недоверчивость к посторонним признаком неуверенности или нет - подумайте: почему собака настороженно или недоверчиво относится к посторонним людям? Что является причиной этой настороженности или недоверчивости? Является ли это состояние комфортным? Является ли собака спокойной, проявляя эту недоверчивость или настороженность? Какие внешние признаки недоверчивости к посторонним собака проявляет? Являются ли эти признаки проявлением спокойствия и уверенности собаки?

По поводу злобных собак ничего сказать не могу - никогда таковых не держала. Я живу в городской квартире, а не в частном доме. Мои собаки каждый день ходят по оживлённым улицам. И мне не нужны собаки, которые будут проявлять агрессивное поведение в отношении окружающих людей. Так же, как и не нужно, чтобы собаки реагировали на каждый шорох, на каждый звук за дверью.... У тех, кто живёт в загородных домах, к собакам другие требования - для их собак проявление агрессивного поведения к людям и недоверчивость к ним являются необходимыми качествами.

 Отправлено: 13.08.12 16:41. Заголовок: тайшет пишет: И еще..

тайшет пишет:

цитата:

И еще вопрос,как то шло обсуждение инцидента с покусп Шерка его собакой,в своем интервью он не скрывает,что Бендикс агрессивен,в том числе и домашним(сестре)здесь можнн сказать о неуверенности,неадекватности?как это стыкуется с утверждением что"спортивные собаки не агрессивны"(не могу выделить цитату)пример еще с Эриком(агрессия к жене первого хозяина)

Насколько я помню, в случае с Бендиксом собака проявила переадресованную (замещённую) агрессию. (Собака, проявляя агрессию, не может "достать" конкретный объект, на который эта агрессия направлена (в случае с Бендиксом, это была другая собака), и в какой-то момент происходит неосознанная переадресация этого состояния на того, кто рядом с ней. ) .
Сказать однозначно про то, какие отношения складываются у собаки с домочадцами в быту, что именно является причиной агрессивного поведения собаки в их отношении и какую форму имеет это агрессивное поведение, не возможно. Тем более, делать какие-либо выводы. Ведь такое поведение может быть и подкреплённым самим человеком - сформированным, как результат его неправильных взаимоотношений с собакой. (Вопрос: почему собака проявляет такое поведение по отношению только к одному члену семьи - например, сестре хозяина?)
Наверное, Вам приходилось сталкиваться с примерами, когда, живя у одного хозяина, собака ведёт себя с ним агрессивно, а попав к другому, перестаёт проявлять такую форму поведения.

 Отправлено: 13.08.12 18:54. Заголовок: По первому вашему по..

По первому вашему посту,а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?был такой случай,ротвейлер, ЧКазахстана по рк-вам,гулял в парке с хозяином,хозяина набуцкали,собака лаяла,бегала,но так никого не укусила.что же не хватило этой собаке?и другой пример,я знал этого ротвейлера,в принципе достаточно адекватен,но...с хозяином не пообнимаешься,как минимум три случая реально отработал в подобных первой ситуациях,в городе говорили"отморозок"хозяин говорил"я уверен в нем"можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?

 Отправлено: 13.08.12 20:10. Заголовок: тайшет пишет: По пе..

тайшет пишет:

цитата:

По первому вашему посту,а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?

Почему не может??? Это просто разные вещи. Недоверчивость исходит от внутреннего состояния собаки( чувство опасности, тревоги и т.д.), а контролируемость - результат обучения.

тайшет пишет:

цитата:

ЧКазахстана по рк-вам,гулял в парке с хозяином,хозяина набуцкали,собака лаяла,бегала,но так никого не укусила.что же не хватило этой собаке?

Наверное того, чтобы человек от неё отпрыгнул или побежал от неё, что придало бы ей уверенности. Наверное, могла бы тяпнуть сзади))). А как Вы думаете, что бы было, если бы человек с криком угрожающе побежал на эту собаку ?
тайшет пишет:

цитата:

и другой пример,я знал этого ротвейлера,в принципе достаточно адекватен,но...с хозяином не пообнимаешься,как минимум три случая реально отработал в подобных первой ситуациях,в городе говорили"отморозок"хозяин говорил"я уверен в нем"можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?

А это не было результатом обучения?
Если нет, то действия постороннего человека собака расценивала как угрозу и отвечала на них реактивно-агрессивным поведением. (Опять же, что такое ощущение угрозы, опасности из чего оно происходит? Не являются ли эти чувства в определённой степени производными страха, как Вы думаете?)

 Отправлено: 13.08.12 20:23. Заголовок: тайшет пишет: можно..

тайшет пишет:

цитата:

можно ли говорить о его неуверености,или просто собака такая?

не видя собаки и ее подготовки ничего говорить нельзя. Я знала очень сильную и уверенную собаку, владелец ее не простой любитель-обыватель, а инструктор и дрессировщик, он тоже всегда говорил: мне с такой собакой нигде не страшно. Но однажды его порезали ножичком подонки-подростки и кобель бегал по кустам и метил, никакой попытки защитить хозяина не было. Но собаку я знала. Это правда была сильная и уверенная собака, думаю, что дело было в неправильной подготовке (этот случай произошел 20 лет назад) и тогда обучали собак только на одной агрессии, ни о какой добыче никто не знал, закрепляя реактивное поведение у животного. Поэтому, я уже по прошествии лет, думаю и получилась такая ситуация. Собаку никто не трогал, не бил, не шугал. Подошли к владельцу и ударили ножом, и не один раз. А собака не "увидела" опасности.
тайшет пишет:

цитата:

а собака разве не может быть недоверчивой,но при этом контролируемой?

конечно может. Просто тут говорят что недоверчивость и агрессия всегда связаны со страхом. Но необязательно собака будет делать ноги. Если собака справляется со своими страхами и неуверенностью и проявляет активно-агрессивную реакцию, то все отлично. Мы все хотим таких собак, хотим их иметь и разводить. Но эта грань очень тонкая.

 Отправлено: 13.08.12 20:42. Заголовок: Irka пишет: Если со..

Irka пишет:

цитата:

Если собака справляется со своими страхами и неуверенностью и проявляет активно-агрессивную реакцию, то все отлично.

Ну да, в обучении защите в "реале" (для полиции, армии и т.д.), собака всегда выходит из схватки победителем (фигурант всегда сдаётся) и её уверенность в себе возрастает.

 Отправлено: 13.08.12 21:17. Заголовок: Понятно стало то что..

Понятно стало то что все знают термины, но каждый использует и понимает по своему. Разобрались что СОБАКИ могут быть реактивными, и что активною агрессию мы нарабатываем тренировками.
Что реактивных собак - не нужно кусать, и т.д. что бы их включать. Так как реактивные собаки - бывают разные.

andryhas пишет:

цитата:

Есть агрессия и добыча - и Алена уже это писала в теме о семинаре с Марко. Нету идеальных собак - у одной будет больше того или другого. И каждому человеку нравиться что-то больше, то с чем ему "проще" работать. И в тренинге мы всегда будет уделять больше времени тому что не хватает собаке. Есть собаки с хорошими супер захватами, но там будет меньше агрессии(мне кажется-что такие собаки больше подходят для ИПО, так как захват нумер УНО в нашем спорте). Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки, правда - там свои заморочки, и их больше чем в первом варианте. И если мы говорим о спорте - как достижения высоких результатов, так и собаки хорошие для разведения - те которые имеют хороший баланс - смены агрессии и добычи, а так же запас прочности при этой нагрузке.

 Отправлено: 13.08.12 21:21. Заголовок: andryhas пишет: Но ..

andryhas пишет:

цитата:

Но мне больше нравятся "реактивные"(можно сказать "реальные") собаки,

Эта та самая фраза, с которой и началось обсуждение)))). Но мне до сих пор непонятно, почему именно "реактивных" собак Вы называете "реальными" и чем Вам больше нравится собака, которая не может работать сама - на эту работу её надо постоянно провоцировать и стимулировать ?
andryhas пишет:

цитата:

Что реактивных собак - не нужно кусать, и т.д. что бы их включать. Так как реактивные собаки - бывают разные.

Вы ОПЯТЬ НЕ ПОНЯЛИ: как раз РЕАКТИВНЫХ и НУЖНО ВКЛЮЧАТЬ !!!
Они сами никакой активности не проявляют - только в ответ на действия человека.

P.S. У меня такое впечатление сложилось, что Вы уже просто шутите .

 Отправлено: 13.08.12 21:43. Заголовок: andryhas http://jpe..

andryhas
Baska
Эта песня без конца - начинай сначала)))!!!!!

 Отправлено: 13.08.12 21:58. Заголовок: Irka пишет: а инстр..

Irka пишет:

цитата:

а инструктор и дрессировщик, он тоже всегда говорил: мне с такой собакой нигде не страшно. Но однажды его порезали ножичком подонки-подростки

он погиб в итоге?
Irka пишет:

цитата:

тогда обучали собак только на одной агрессии, ни о какой добыче никто не знал, закрепляя реактивное поведение у животного. Поэтому, я уже по прошествии лет, думаю и получилась такая ситуация. Собаку никто не трогал, не бил, не шугал. Подошли к владельцу и ударили ножом, и не один раз. А собака не "увидела" опасности

я конечно не 20 лет занимаюсь,чуть меньше, но с первыми собаками именно так и занимались(правда на передовой площадке).Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать.Знаю такие случаи и собаки отрабатывали,даже в ущерб своей жизни.

 Отправлено: 13.08.12 22:08. Заголовок: Анна Т. пишет: я ко..

Анна Т. пишет:

цитата:

я конечно не 20 лет занимаюсь,чуть меньше, но с первыми собаками именно так и занимались(правда на передовой площадке).Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать.Знаю такие случаи и собаки отрабатывали,даже в ущерб своей жизни.

У меня ротвейлер был обучен как тогда говорили "на живца", работал по команде, так мы отрабатывали в скрытой защите, внезапно, из кустов, договаривались с дрессировщиком где встретимся, чтобы все было реально. Один раз в жизни мне пришлось использовать эту команду, собака сработала на все 100%, на стоящего без движения человека,укусил в руку (куда учили) очень сильно, отпустил по команде, мне было в тот момент страшно и я больше не хочу повторения таких вот историй. И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.

 Отправлено: 13.08.12 22:24. Заголовок: iposport да,мы тоже ..

iposport да,мы тоже работали ситуации(видно время тогда такое было),у меня тоже были случаи,когда пригодилось...и меня спасали и ограбление машины несколькими людьми предотвращали, по команде и без.
iposport пишет:

цитата:

И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей.

у меня тоже...наверно настали другие времена....с собаками и так связыватся не хотят(особенно после СМИ-передач), а проблем от такого обучения,больше чем плюсов.

 Отправлено: 13.08.12 22:28. Заголовок: Анна Т. пишет: у ме..

Анна Т. пишет:

цитата:

у меня тоже...наверно настали другие времена....с собаками и так связыватся не хотят(особенно после СМИ-передач), а проблем от такого обучения,больше чем плюсов.

Я смотрю у вас в России вообще какая то серия передач посвященных собакам, наверное скоро выйдет ряд законов.