Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 10.08.12 17:49. Заголовок: Анна Т. если пишешь ..

Анна Т. если пишешь А то пиши и Б
Baska пишет:

цитата:

То есть, исходя из написанного Вами, добыча - это "актив", а агрессия "реактив"? И, соответственно, агрессивных собак Вы называете "реактивными"? Я правильно поняла?

я не вижу где я написал - что актив - это добыча ?

 Отправлено: 10.08.12 17:51. Заголовок: andryhas пишет: Анн..

andryhas пишет:

цитата:

Анна Т. если пишешь А то пиши и Б

нет,ты давай мозги включи...подумай...у тебя за плечами 3 финских семинара

 Отправлено: 10.08.12 17:51. Заголовок: Мой первый пост - ес..

Мой первый пост - есть добыча и агрессия.
Агрессия может быть - активная и реактивная

 Отправлено: 10.08.12 17:54. Заголовок: Анна Т. ты пишешь о ..

Анна Т. ты пишешь о том что я путаю термины , напиши свое понимание.
Так, как по твоему я допустил ошибку, если я отвечу, я допущу ее снова. какой смысл, моего ответа ?

 Отправлено: 10.08.12 17:59. Заголовок: andryhas пишет: ты ..

andryhas пишет:

цитата:

ты пишешь о питании

про еду ни слова,после 18 не едим
andryhas пишет:

цитата:

Мой первый пост - есть добыча и агрессия. Агрессия может быть - активная и реактивная

теплее...давай дальше
что такое активная?
что такое реактивная?

 Отправлено: 10.08.12 18:02. Заголовок: Анна Т. ага, то реда..

Анна Т. ага, то редактор :) видно проголодался я уже почитал и поржал

 Отправлено: 10.08.12 18:03. Заголовок: Поскольку я переводи..

Поскольку я переводила весь семинар в Польше, то думаю имею право высказаться по данному вопросу. :) Хотя ничего к тому, что сказала Baska не добавлю. Он термины "реактивная" и "активная агрессия" использовал именно так :
Baska пишет:

цитата:

под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).

 Отправлено: 10.08.12 18:03. Заголовок: Анна Т. ты то сама з..

Анна Т. ты то сама знаешь, что каждая значит?

 Отправлено: 10.08.12 18:05. Заголовок: Feba спасибо, теперь..

Feba спасибо, теперь буду знать.

 Отправлено: 10.08.12 18:06. Заголовок: andryhas пишет: вс..

andryhas пишет:

цитата:

всего она поднимет холку, как к примеру iposport ваша собака, когда с ней начал работать Марко, это говорило о том, что на тренингах, вы мало уделяете время агрессии.

Скрытый текст

Наша собака нет поднимала холку и на видео это все четко видно. Попрошу опираться не на домысли и фантазии, а на факты.

 Отправлено: 10.08.12 18:07. Заголовок: Я вот УЖЕ не понимаю..

Я вот УЖЕ не понимаю: то народ требует термины, то народ теперь под термины пытается привести чужие мысли далеких от терминов

Не смогу никогда сформулировать "терминами" то, что здесь основная масса требует. Поэтому понятие, которое для меня несет пост andryhas, поддерживаю.

Огласите термины, пожалуйста, для:
Baska пишет:

цитата:

Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется?

и

Baska пишет:

цитата:

И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?

Я себя проверю по-простому

 Отправлено: 10.08.12 18:10. Заголовок: И еще... Все-таки ка..

И еще... Все-таки качество перевода - вещь важная... Далеко не всегда "терминовладеющая"... Поскольку все первоисточники, которых тут вспоминают, не русскоязычные, давайте не будем "глумиться" друг над другом.

 Отправлено: 10.08.12 18:10. Заголовок: andryhas пишет: Ска..

andryhas пишет:

цитата:

Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется?

"добыча"
Baska пишет:

цитата:

И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте?

"агрессия"

 Отправлено: 10.08.12 18:10. Заголовок: NATA_sha Я имела в ..

NATA_sha
Я имела в виду именно реактивное и активное поведение .

 Отправлено: 10.08.12 18:12. Заголовок: andryhas пишет: Анн..

andryhas пишет:

цитата:

Анна Т. ты то сама знаешь, что каждая значит?

конечно,иначе бы даже не обратила внимания на твой пост-кашу
Feba
ну вот,вы всё испортили,не дали Андрею пораскинуть мозгами

 Отправлено: 10.08.12 18:12. Заголовок: NATA_sha, тебя не по..

NATA_sha, тебя не поняла вообще...

 Отправлено: 10.08.12 18:12. Заголовок: andryhas пишет: ..

andryhas пишет:

цитата:

"добыча" "агрессия"

Спасибо, по-простому я так тоже могу. Давайте задавший вопрос ответит... Терминами.

 Отправлено: 10.08.12 18:14. Заголовок: Анна Т. испортить то..

Анна Т. испортить то испортила, но для себя уяснила ;)

 Отправлено: 10.08.12 18:15. Заголовок: andryhas пишет: and..

andryhas пишет:

цитата:

andryhas пишет: цитата: Скажите, а каким термином тогда можно охарактеризовать поведение собаки, которая стоит при неподвижном фигуранте и начинает "включаться", когда он движется? "добыча" Baska пишет: цитата: И каким термином можно охарактеризовать поведение собаки, которая "включается" при неподвижно стоящем фигуранте? "агрессия"

Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта.
Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ).
Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).

 Отправлено: 10.08.12 18:17. Заголовок: Feba пишет: NATA_sh..

Feba пишет:

цитата:

NATA_sha, тебя не поняла вообще...

Я к тому, что сейчас начинается уточнение терминов. andryhas пишет те термины/слова, которые услышал на семинаре по конретному состоянию/процессу. Чего тебе не понятно? Если на семинаре ЭТО назвали "ЭТО", и нам об этом рассказывают, почему слушатели начинают спрашивать, что и кто в это вкладывает? Значит, термины неправильные? Или понимание не правильное? Для того, чтобы понять человека, не имеющего "лавры" в определенной сфере, необязательно требовать от него "навешивания" терминов, достаточно читать и уж если, ЕСЛИ, образовывать в плане терминологии, то как-то... эээ... попроще.
Так понятно?

 Отправлено: 10.08.12 18:18. Заголовок: iposport простите, э..

iposport простите, это было не уместно на вашем форуме.
Возможно, мне показалось.

 Отправлено: 10.08.12 18:19. Заголовок: Кстати я таки думаю ..

Кстати я таки думаю теперь о "какчествах" перевода. Вот уже очередную темку читаю и озадачиваюсь. Не все оказывается Марко одинаково рассказывает ;) У нас по другому было :)
Но шутки шутками, а контекстуальные знания необходимы. Не один раз мне надо было с Наташей проконсультироваться, потому что перевести то я перевела, а вот понять.... И лучше в таких случаях самому не додумывать.

 Отправлено: 10.08.12 18:19. Заголовок: NATA_sha пишет: Спа..

NATA_sha пишет:

цитата:

Спасибо, по-простому я так тоже могу. Давайте задавший вопрос ответит... Терминами.

Активное и реактивное поведение щенок может проявлять и в работе в добыче - я как раз это имела в виду, когда приводила эти примеры)))).

 Отправлено: 10.08.12 18:22. Заголовок: Baska пишет: Это мо..

Baska пишет:

цитата:

Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта. Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ). Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).

Конкретно по вопросу работы с моей собакой в этих двух вариантах на семинаре М.Коскенсало сказано было следующее: "Все может выглядеть достаточно красиво, когда фигурант бегает туда-сюда перед собакой, собака затем кусает рукав - собака работает в добыче, но все меняется, когда фигурант неподвижен, рукава нет, собака должна показать другое поведение - агрессию, тогда она получит захват. Так мы по крайней мере работаем."

Может, Вы тогда вопросы некорректно ставите?

 Отправлено: 10.08.12 18:22. Заголовок: Наташ, я не замарачи..

Наташ, я не замарачивалась с переводом "активной агрессии". Переводила одно к одному. Откуда я знаю, как мой перевод потом синтерпретируют? Поэтому хошь не хошь а приходится потом добиваться от человека того, что он имеет в виду используя слово "дверь". Ты даже севе не представляешь сколько может быть вариантов

 Отправлено: 10.08.12 18:23. Заголовок: Feba пишет: Кстати ..

Feba пишет:

цитата:

Кстати я таки думаю теперь о "какчествах" перевода. Вот уже очередную темку читаю и озадачиваюсь. Не все оказывается Марко одинаково рассказывает ;) У нас по другому было :)

Я тебе - о том же.

 Отправлено: 10.08.12 18:24. Заголовок: Baska пишет: Это мо..

Baska пишет:

цитата:

Это может быть щенок. И реагировать он может на тряпочку в руках фигуранта. Только в первом случае - реактивное поведение (пока внешние факторы не заработают и тряпочка не "оживёт" - собака не "включится"), а во втором случае - активное поведение (увидел стоящего дядю с тряпочкой - и "Урааа!!! Вперёд!!!" ). Так что об агрессии в обоих случаях в приведённых мной примерах речь не идёт))).

Спасибо что объяснили. На щенках это хорошо понятно.
А как вы понимаете термины "активная" и "реактивная" агрессия у собак. Если то что вы написали перевести на взрослых собак ?

 Отправлено: 10.08.12 18:28. Заголовок: Feba пишет: Поэтому..

Feba пишет:

цитата:

Поэтому хошь не хошь а приходится потом добиваться от человека того, что он имеет в виду используя слово "дверь". Ты даже севе не представляешь сколько может быть вариантов

Вот, Ань, именно поэтому НЕКОРРЕКТНО после переводных семинаров требовать и подводить все под "термины". И точно, что на переводных семинарах больше доходит до понимания, когда тебе твою/чужую собаку раскладывают на термины (замечу, врядли столь уж "академичного плана") +на просто объясняющие слова + на процессы и ситуевины. Ровный этому пример - пост andryhas, не отнять, не прибавить.

 Отправлено: 10.08.12 18:29. Заголовок: andryhas пишет: ipo..

andryhas пишет:

цитата:

iposport простите, это было не уместно на вашем форуме. Возможно, мне показалось.

Это вообще не уместно и не надо язвить. Тем более, когда показалось.

 Отправлено: 10.08.12 18:32. Заголовок: NATA_sha пишет: Зна..

NATA_sha пишет:

цитата:

Значит, термины неправильные? Или понимание не правильное? Для того, чтобы понять человека, не имеющего "лавры" в определенной сфере, необязательно требовать от него "навешивания" терминов,

Понимание разное, Вы правы.
Я только что , почитав то, что пишет andryhas , в этом убедилась.
Переводчик перевёл фразу "реактивное поведение", например. Но слово "реактивное" не всем может быть понятно. Поэтому когда andryhas написал, что любит "реактивных" собак я и удивилась, и начала его спрашивать, как он это понимает.
Перевод - это отдельная тема, конечно.... У нас переводчик, например, по началу не знала термина "prey-drive" (инстинкт добычи) и пару раз виртуозно "выкрутилась", здорово изменив смысл сказанного.... Если переводчик "не в теме", то всегда лучше, когда рядом кто-то, кто может с правильным переводом терминов помочь, чтобы недопонимания не происходило....
И людям, если им что-то не понятно даже в переводе, надо не стесняться и вопросы задавать.

Совершенно не собиралась "быть шибко умной" и сыпать терминами .