Отправлено: 14.06.12 10:46. Заголовок: Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке.



Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак.

"Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"

ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром?
Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором.
Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью.
Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня.
Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера.

ДГХ: Это была абсолютно новая область?
ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности.
Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы.
Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак.

ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований?
ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно.

ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное?
ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом.
Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям.

ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы?
ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше.

ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики?
ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется.
Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание.
Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды.
Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят.


Продолжение следует.

 Отправлено: 10.08.12 18:32. Заголовок: andryhas пишет: А к..

andryhas пишет:

цитата:

А как вы понимаете термины "активная" и "реактивная" агрессия у собак. Если то что вы написали перевести на взрослых собак ?

андрей,ну не тупи...

Baska пишет:

цитата:

под "реактивным" поведением понимается поведение, которое спровоцировано внешними факторами (раздражителями). Под "активным поведением" - поведение, которое инициируется внутренними факторами (самим организмом).

 Отправлено: 10.08.12 18:33. Заголовок: NATA_sha У нас на се..

NATA_sha У нас на семинаре никто не спросил у Марко , что такое активная и реактивная агрессия. Все стояли и делали вид, что понимают, отсюда такой сумбур. Я и Таня Правда подошли к Инне поинтересовались этой терминологией. Выше я привела кусочек из Райзера касательно именно этого. А с переводом у нас все было ОК.

 Отправлено: 10.08.12 18:38. Заголовок: iposport пишет: У н..

iposport пишет:

цитата:

У нас на семинаре никто не спросил к марко

тоже было и в Киеве, Марко сказал термин и спрашивает вам понятно, все кивают...одна я дура сказала,что ничё не понимаю,а когда он начал рассказывать уши грели все кто "знал".Думаю лучше быть дурой там,чем потом дурой в других местах.Но так мало кто думает....

 Отправлено: 10.08.12 18:39. Заголовок: NATA_sha пишет: Ко..

NATA_sha пишет:

цитата:

Конкретно по вопросу работы с моей собакой в этих двух вариантах на семинаре М.Коскенсало сказано было следующее: "Все может выглядеть достаточно красиво, когда фигурант бегает туда-сюда перед собакой, собака затем кусает рукав - собака работает в добыче, но все меняется, когда фигурант неподвижен, рукава нет, собака должна показать другое поведение - агрессию, тогда она получит захват. Так мы по крайней мере работаем."

Абсолютно правильно. стоит грозно фигурант-активная агрессия берет рукав, начинает переводить собаку в добычу и дает укусить. При облаивании рукава нет.

 Отправлено: 10.08.12 18:41. Заголовок: iposport, ситуация п..

iposport, ситуация понятна. Интересно уж точно, как бы это сам первоисточник сформулировал своими словами Было бы очень интересно, уверена.

 Отправлено: 10.08.12 18:43. Заголовок: Да кто был на семина..

Да кто был на семинаре должны помнить, самый яркий пример-это черный терьер, про него Марко сказал, хорошая собака для тренинга. Если вспомнить его подходы , то понятия активной и реактивной агрессии станут яснее ясного.

 Отправлено: 10.08.12 18:45. Заголовок: Может, опишете? Не в..

Может, опишете? Не все были-то. Во Львове, в смысле

 Отправлено: 10.08.12 18:50. Заголовок: NATA_sha Только с ра..

NATA_sha Только с разрешения хозяйки. А ее сейчас нет. если она даст добро, то опишу как я это видела.

 Отправлено: 10.08.12 18:52. Заголовок: Ок, спасибо :sm66: ..

Ок, спасибо Даже интересно по описанию "наложить" это на увиденное в другом месте для чистоты понимания, так сказать

 Отправлено: 10.08.12 18:59. Заголовок: А помнит ли кто-то,..

А помнит ли кто-то, из тех, кто был на финских семинарах, как она формируется, активная агрессия? Что по этому поводу рассказывали финны? Половину помню, остальное или прослушала, или забыла...

 Отправлено: 10.08.12 19:03. Заголовок: NATA_sha Если в общи..

NATA_sha Если в общих чертах-то разница собаки конечно в состоянии. При реактивной агрессии собака мечется. проявляет неуверенность, рывки в стороны или назад, попытки достать фигуранта и укусить его в живот, надрывный пронзительный лай. когда ее начали переводить сначала в добычу. а потом в активную агрессию лай поменялся, собака стала спокойней, перестала метаться и делать попытки вжрать фигуранта, появился четкий переход от агрессии в добычу и финалом было то, что собака сидела спокойно и держала рукав в пасте без нервов. перед этим насколько я помню она рукав вообще выплевывала или под себя подтягивала. думаю, что хозяйка не обидится. Не знаю, может кто то откорректирует.

 Отправлено: 10.08.12 19:32. Заголовок: NATA_sha Пример акт..

NATA_sha
Пример активной агрессии в чистом виде - это собака, которая уверенно нападает на человека.
Думаю, Эстер Шальке права, когда пишет о том, что таких собак на сегодняшний день в спорте практически нет (заметьте, она при этом пишет, "к счастью" нет).
Реактивная агрессия - это когда Вам приходится производить какие-то действия, чтобы вызвать у собаки агрессивное состояние: ущипнуть её, ударить плёткой, раздразнить. В этом случае агрессия является ответом на действия извне, как защитная реакция на действия человека.
Работая с собакой в состоянии "реактивной агрессии" и правильно подкрепляя его, фигурант добивается того, что собака постепенно становится более уверенной в себе и переходит в состояние "активной агрессии". То есть, ей уже не требуются дополнительные действия со стороны фигуранта, чтобы пробудить у неё это состояние - она "включается" в него сама. И это состояние уже направлено не на то, чтобы защитить себя, а на то, чтобы добиться своего.
Извините, объясила, как смогла.
Если что-то не так - поправьте.

P.S. Про "первоисточник" приколы Ваши понятны, конечно))). Только первоисточники этих терминов - в трудах по психологии: термины "активная"- "реактивная агрессия" не только к собакам относятся, но и к людям ("грешу" иногда чтением подобной литературы ). А если говорить о спорте, то это действительно очень понятно изложено у Райзера книге "Защитная собака".

 Отправлено: 10.08.12 19:36. Заголовок: Позволю себе добавит..

Позволю себе добавить свои пять копеек в тему агрессии, как я понимаю, уж раз на финнах побывала)))) Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию. И не обязательно при этом прыгает, скачет, кусает в живот, это уже другое. Активная агрессия - собака самостоятельно, без каких-либо действий со стороны фигуранта проявляет агрессию. В этом состоянии собака доминирует над фигурантом; и это состояние уже само по себе является для собаки "вознаграждением" - возможность проявить эту активную агрессию. Это то, к чему мы стремимся))) Так рассказывали финны

 Отправлено: 10.08.12 19:42. Заголовок: Baska пишет: Работа..

Baska пишет:

цитата:

Работая с собакой в состоянии "реактивной агрессии" и правильно подкрепляя его, фигурант добивается того, что собака постепенно становится более уверенной в себе и переходит в состояние "активной агрессии". То есть, ей уже не требуются дополнительные действия со стороны фигуранта, чтобы пробудить у неё это состояние - она "включается" в него сама.

это первый путь формирования активной агрессии. Но было что-то еще... Это не единственный вариант... Никто не помнит?

 Отправлено: 10.08.12 19:46. Заголовок: foxprox пишет: Реак..

foxprox пишет:

цитата:

Реактивная агрессия - это реакция на действия фигуранта. Есть угроза со стороны фигуранта - собака показывает агрессию, проявляет реакцию. И не обязательно при этом прыгает, скачет, кусает в живот, это уже другое. Активная агрессия - собака самостоятельно, без каких-либо действий со стороны фигуранта проявляет агрессию. В этом состоянии собака доминирует над фигурантом; и это состояние уже само по себе является для собаки "вознаграждением" - возможность проявить эту активную агрессию.

А грамотным тренингом собак и обучают этому переходу - от состояния "реактивной агрессии" (в какой-то степени, самозащиты, можно сказать) к "активной агрессии".

 Отправлено: 10.08.12 19:47. Заголовок: foxprox По моему дей..

foxprox По моему действия фигуранта в этот момент не важны, он может стоять или вести себя активно, важно само состояние собаки. И вот этого должен уже добиться фигурант правильной работой.

 Отправлено: 10.08.12 19:53. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Baska foxprox
надеюсь Андрюха теперь понял

 Отправлено: 10.08.12 19:54. Заголовок: iposport пишет: По..

iposport пишет:

цитата:

По моему действия фигуранта в этот момент не важны, он может стоять или вести себя активно

не думаю, что не важны.... в любом случае при активности фигуранта собака начнет проявлять реактивную агрессию. Может быть обращали внимание, собака облаивает в укрытии и фигурант желает "добавить огня")), делает пару щелчков плеткой и собака более яростно облаивать начинает. И за это фигурант уже рукавом подкрепляет. Но собака тем не менее, проявила реактивную агрессию на ДЕЙСТВИЯ фигуранта...

 Отправлено: 10.08.12 20:04. Заголовок: iposport пишет: То ..

iposport пишет:

цитата:

То есть ты считаешь. уверенную в себе собаку нужно постоянно пугать, шугать. чтобы ей было интересно????

Марко сказал на семинаре, что именно это он постоянно делает с кобелем Теему - доходит до его грани (собака на грани состояния избегания), чтобы получить у него агрессию. Но к примеру с кобелем Ханну он никогда этой грани не достигал, т.к. собака отвечала агрессией при более низких раздражителях и не было смысла давить его дальше, уже получив от собаки нужный ответ.

 Отправлено: 10.08.12 20:04. Заголовок: Baska , почти однов..

Baska , почти одновременно об одном и том же)))
Baska пишет:

цитата:

А грамотным тренингом собак и обучают этому переходу - от состояния "реактивной агрессии" (в какой-то степени, самозащиты, можно сказать) к "активной агрессии".

это да, а то, что грамотный тренер это сделать сумеет - несомненно)))
Но, тем не менне, не все так просто...Есть такие собаки, у которых "добыча" перевешивает. При усилении давления со стороны фигуранта такие собаки "уходят в добычу", рукава и в помине может не быть, добычей сам фигурант становится. При отсутствии же давления - показывают добычный облай. Не знаю, понятно объяснила или нет ;)
Поэтому есть еще методы формирования активной аргессии

 Отправлено: 10.08.12 20:30. Заголовок: Анна Т. пишет: наде..

Анна Т. пишет:

цитата:

надеюсь Андрюха теперь понял

Не знаю, как она понял или нет, но я что то подрастерялась.foxprox пишет:

цитата:

Но собака тем не менее, проявила реактивную агрессию на ДЕЙСТВИЯ фигуранта...

Какой инстинкт при реактивной агрессии включается?
.

 Отправлено: 10.08.12 20:33. Заголовок: iposport пишет: Как..

iposport пишет:

цитата:

Какой инстинкт при реактивной агрессии включается?

думаю, инстинкт самосохранения

 Отправлено: 10.08.12 20:34. Заголовок: iposport пишет: Как..

iposport пишет:

цитата:

Какой инстинкт при реактивной агрессии включается?

Защитный. При реактивной агрессии собака защищается.

 Отправлено: 10.08.12 20:40. Заголовок: У собаки должен прис..

У собаки должен присутствовать страх. У собаки, от которой мы хотим ожидать хороших результатов в спорте))) Еще Олег об этом говорил, когда к нам приезжал, теперь я его хорошо понимаю Скрытый текст

это я сейчас о своем))

Без страха не может быть агрессии, ни реактивной, ни активной...

 Отправлено: 10.08.12 21:22. Заголовок: Кто о чем, а я о сво..

Кто о чем, а я о своем. Нам не нужны всякие разговоры о нашей собаке, скрывать нам нечего, поэтому видео с семинара с работой Кнута я тут поставлю.
http://www.youtube.com/watch?v=FRKndA-H2C0&feature=youtu.be

 Отправлено: 10.08.12 21:28. Заголовок: iposport , А можно в..

iposport ,
А можно вот так ?

 Отправлено: 10.08.12 21:37. Заголовок: Baska Анна Т. такой..

Baska Анна Т. такой вопрос, какая агрессия движет собакой : если первый раз собака на площадке, пусть ей будет 5 мес, фигурант вышел и стоит, собака лает на него, после этого фигурант начинает давить на собаку - она лает, после этого берет игрушку(но не переводить в добычу) , но собака продолжает лает на него с оскалом, и пытается все время его укусить не в игрушку ?
То что вы объяснили - фиг движется - актив, останав .- актив ? что движет такого типа собакой ?

 Отправлено: 10.08.12 21:45. Заголовок: Baska Так даже лучше..

Baska Так даже лучше.

 Отправлено: 10.08.12 21:48. Заголовок: Каждый говорит о чем..

Каждый говорит о чем-то своем.
Ваше мнение я понял.
Я объясняю что слышал, общаясь с финам, коль мы на них ссылаемся:
"Реактивная агрессия" - это та собака, которая включает агрессию самостоятельно, а не "трусливая".
И "добытчики" - те, которые просят, или требуют рукав(агрессии в них нету). По этому чтобы включить, агрессию, нужно идти с ними на конфликт.
foxprox пишет:

цитата:

Без страха не может быть агрессии, ни реактивной, ни активной...

Вот то что я пытался объяснить.

Активная агрессия - без реактивной, как я понял с семинаров, не бывает.

 Отправлено: 10.08.12 21:57. Заголовок: ­andryhas Ну и ?????..

*PRIVAT*